Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Земляк пишет:
Мы не знаем достоверно, что являлось мотивом такого вот приказа. Были ли это чисто военные резоны или каприз фюрера. Гадать не буду. Но вот авиация бомбила группировку союзников да и транспортные суда, как умели и как им давали это делать. То бишь авиацию фюрер не останавливал.
Версии этого есть разные. По факту, британская армия оказалась разоруженной, бросив технику во Франции. Может быть Гитлер хотел мира с Британией, может быть Гитлер хотел вызвать деморализацию британского общества и спровоцировать развал империи через кризис...Ведь Гитлеру симпатизировали арабы в британских колониях, индусы и т.п.
С военной точки зрения он выглядел не очень логичным. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Земляк
Отправлено: 28 июня 2018 — 01:20
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Artur1984 пишет:
Земляк пишет:
В составе войск, дислоцировавшихся в Судане, Сомали и Кении, не было ни танков, ни противотанковой артиллерии
Вот поэтому англы позже поняли как важны они. В 1942 году в Египте у англичан уже было более 1000 танков.
В Египте они были и до войны, не скажу сколько, но были. Все ж, думаю. англичане не полные , что бы оставлять без защиты своих многочисленные колонии.
Но меня интересует вопрос поставки военной техники в колонии после начала ВМВ.
Как это было, насколько рисковано это было, если было.
Я еще могу понять некий окружной путь из метрополии по Атлантике с учетом того. что средства обнаружения были не так совершенны, как нынче. Да и возможности Германии не были такими, что бы контролировать Атлантику полностью. Но дальше как? Получается либо вокруг Африки, что более безопасно, либо через Средиземное море, но там итальянцы со своим флотом (Добавление)
STiv пишет:
Земляк пишет:
Мы не знаем достоверно, что являлось мотивом такого вот приказа. Были ли это чисто военные резоны или каприз фюрера. Гадать не буду. Но вот авиация бомбила группировку союзников да и транспортные суда, как умели и как им давали это делать. То бишь авиацию фюрер не останавливал.
Версии этого есть разные. По факту, британская армия оказалась разоруженной, бросив технику во Франции. Может быть Гитлер хотел мира с Британией, может быть Гитлер хотел вызвать деморализацию британского общества и спровоцировать развал империи через кризис...Ведь Гитлеру симпатизировали арабы в британских колониях, индусы и т.п.
С военной точки зрения он выглядел не очень логичным.
Вывезти технику англичане просто не смогли бы, потому как в том месте было довольно мелко у берега (поэтому и привлекали маломерные суда с низкой осадкой).
Если мир с Британией, то зачем тогда бомбить отступающих.
А вот военная точка зрения может быть разной.
Допускаю, что где-то в недрах германского генштаба приняли решение приостановить наступление по каким либо чисто военным резонам.
Я, вот вспоминаю, как наши остановили наступление на Варшаву, когда там началось восстание. И это породило ряд домыслов о том, что Вождь сделал это умышленно. Но как оказалось из документов никакой там умышленности не было, а была остановка исходя из соображений наших военных, которые посчитали, что в наступлении на этом направлении надо сделать паузу.
Сообщений всего: 188
Дата рег-ции: 12.02.2018
Репутация: 1
Волкон пишет:
В любом случае Гитлер взвесив все за и против посчитал, что принуждение Великобритании к миру, через труп СССР, обойдётся дешевле .
Не знаю, насколько реалистично он оценивал шансы на победу над СССР, но в отношении ДВО на острова Адольфус поступил абсолютно грамотно и логично: не можешь обеспечить господство в воздухе - отказывайся от любой ДВО. (Добавление)
Земляк пишет:
а была остановка исходя из соображений наших военных,
В наших танковых армиях, наступающих на Варшаву, оставалось по 20-30 (!) танков.
Кстати, первоначально наши танки смогли прорваться в пригород Варшавы, но немцы не дали закрепиться, пришлось резко отступить во избежании окружения. (Добавление)
Земляк пишет:
Получается либо вокруг Африки, что более безопасно, либо через Средиземное море, но там итальянцы со своим флотом
Из истории известны т.н. "мальтийские конвои", которые с большим трудом но пробивались на Мальту.
Земляк
Отправлено: 28 июня 2018 — 02:30
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
ГРГ пишет:
Земляк пишет:
Получается либо вокруг Африки, что более безопасно, либо через Средиземное море, но там итальянцы со своим флотом
Из истории известны т.н. "мальтийские конвои", которые с большим трудом но пробивались на Мальту.
Спасибо большое за инфу! Вообще не знал. Посмотрю.
Artur1984
Отправлено: 28 июня 2018 — 09:54
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Земляк пишет:
Все ж, думаю. англичане не полные , что бы оставлять без защиты своих многочисленные колонии.
Да, колонии заботили англичан едва ли не более союзников. Это общеизвестно.
Земляк пишет:
. Но дальше как? Получается либо вокруг Африки, что более безопасно, либо через Средиземное море, но там итальянцы со своим флотом
Тут такие интересные моменты - по Средиземноморью конвои гоняли что союзники, что итальяно-немцы. Однако союзникам это было делать легче, т.к. возможности итальянцев были ограничены. Не зря немцы и англичане сражались за Мальту как важнейшую промежуточную базу на Средиземноморье. Англичане смогли ее отстоять, и потому снабжались лучше, а Ось вечно испытывала проблемы. http://militera.lib.ru/h/ww2_german/04.html
После высадки америкианцев в Алжире, для союзников стало все проще.
Земляк пишет:
Вывезти технику англичане просто не смогли бы, потому как в том месте было довольно мелко у берега
Технику можно уничтожить, затопить, сжечь - времени было много. А ее натурально оставили. В распоряжение вермахта попало все вооружение 9 дивизий.
ГРГ пишет:
но в отношении ДВО на острова Адольфус поступил абсолютно грамотно и логично: не можешь обеспечить господство в воздухе - отказывайся от любой ДВО.
Это не мешало немцам высадится в Норвегии, высадится на Крите, выслать сразу две механизированные дивизии в Ливию (Операция «Зонненблюме»).
Земляк пишет:
Спасибо большое за инфу! Вообще не знал. Посмотрю.
Да, Мальта была ключом обороны союзников на Средиземном море, без которого контроль Оси не мог быть осуществлен над морем. В 1943 году Мальта стала важным плацдармом для союзников при высадке в Сицилии
За этот пост сказали спасибо: Григорий Не я
STiv
Отправлено: 28 июня 2018 — 10:33
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Земляк пишет:
Я, вот вспоминаю, как наши остановили наступление на Варшаву, когда там началось восстание
РККА выдохлась после многомесячного наступления в т.ч. отстали обозы. немцы во Франции воевали всего 40 дней. Стратегическая глубина на которую немцы вошли во Францию была не значительна.
С военной точки зрения, если Гитлер хотел взять Британию, ему надо было уничтожить бегущий Британский экспедиционный корпус. Де факто британские солдаты остались вооруженными стрелковым оружием и зажатые к морю. Операция заняла бы 2-3 дня.
Ни каких сложностей для 2 танковых дивизий которые были рядом не было. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Земляк
Отправлено: 28 июня 2018 — 10:34
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Artur1984 пишет:
Земляк пишет:
Все ж, думаю. англичане не полные , что бы оставлять без защиты своих многочисленные колонии.
Да, колонии заботили англичан едва ли не более союзников. Это общеизвестно.
Земляк пишет:
. Но дальше как? Получается либо вокруг Африки, что более безопасно, либо через Средиземное море, но там итальянцы со своим флотом
Тут такие интересные моменты - по Средиземноморью конвои гоняли что союзники, что итальяно-немцы. Однако союзникам это было делать легче, т.к. возможности итальянцев были ограничены. Не зря немцы и англичане сражались за Мальту как важнейшую промежуточную базу на Средиземноморье. Англичане смогли ее отстоять, и потому снабжались лучше, а Ось вечно испытывала проблемы. http://militera.lib.ru/h/ww2_german/04.html
После высадки америкианцев в Алжире, для союзников стало все проще.
Земляк пишет:
Вывезти технику англичане просто не смогли бы, потому как в том месте было довольно мелко у берега
Технику можно уничтожить, затопить, сжечь - времени было много. А ее натурально оставили. В распоряжение вермахта попало все вооружение 9 дивизий.
Земляк пишет:
Спасибо большое за инфу! Вообще не знал. Посмотрю.
Да, Мальта была ключом обороны союзников на Средиземном море, без которого контроль Оси не мог быть осуществлен над морем. В 1943 году Мальта стала важным плацдармом для союзников при высадке в Сицилии
Я уже конечно сунул нос в вопрос Мальты и ее снабжении.
У меня получилось следующее. Если по началу конвои на Мальту шли более - менее безопасно, то в 1942 году союзники по Оси сделали многое, что бы лишить базу ВВС Британии на этом острове снабжения. Например конвой в августе этого года, состоял из 14 судов и 44 кораблей, там к авианосцы и линкоры и эсминцы в том числе и те, что перебросили из вод у метрополии.
Результаты проводки были интересны. Союзники по Оси потопили 9 из 14 транспортов, а военные потери были не менее значительны. Из трех авианосцев один потоплен, один поврежден и лишь один уцелел. Заодно отправились на дно пару крейсеров да эсминец. И это при том, что предыдущий конвой, в июне 1942 года был вообще не удачным,
Не удачным был конвой и в марте этого года. Из четырех судов следующих на Мальту лишь два прорвались в порт и стали под разгрузку где и были тут же потоплены.
Вот так вот, лишая базу ВВС на Мальте топлива и боеприпасов, союзники по Оси вынуждали для снабжения Мальты привлекать все больше и больше военных кораблей. Заставляя англичан нести при этом значительные потери. Это поставило Мальту на грань сдачи. И кто его знает, как бы развивались события дальше, тем более союзники по Оси планировали и высадку десанта на Мальту, но опять же поражение их в Северной Африке сделали эту операцию просто не нужной. И осада Мальты была снята.
Про технику у Дюнкерка. Признаюсь я не знаю, в каком состоянии досталась техника немцам.
STiv
Отправлено: 28 июня 2018 — 10:41
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Земляк пишет:
Про технику у Дюнкерка. Признаюсь я не знаю, в каком состоянии досталась техника немцам.
В целом в исправном состоянии. (Добавление) О «чуде Дюнкерка» или о чём помалкивают англосаксы…
В западной историографии любят приводить киевский «котел» — окружение советских войск под Киевом в 1941 году как «самое большое окружение войск в военной истории». Но тут историки явно лукавят. Киевский «котёл», конечно, одно из самых драматичных и масштабных окружений Второй мировой, но, все же, не самое!
Безусловный рекорд по численности окруженных был поставлен годом ранее. И, как вы понимаете не в СССР а во Франции. Тогда танковая группа Клейста, прорвавшись через Арденны, вышла к побережью Ла-Манша. Немцы назвали этот бросок «удар серпом». Крупные силы французской, голландской, бельгийской армий, а также британские экспедиционные силы оказались отсечены, изолированы и прижаты к побережью. Даже без учета капитулировавшей 15 мая голландской армии в окружение попали БОЛЕЕ 1 миллиона 300 тысяч человек, что делает «удар серпом» крупнейшим «котлом» в истории войн по числу попавших в «котел» солдат и офицеров. В это число входили 400 тысяч французов и 650 тысяч бельгийцев.
Из Дюнкерка, которому сегодня воспет панегирик в виде военной драмы «Дюнкерк», удалось эвакуировать лишь около 370 тысяч человек, в основном английские части.
В итоге, согласно официальным донесениям, оружие сложили около 800 тысяч человек, что далеко превосходит верхние оценки количества советских пленных под Киевом.
Поражение под Дюнкерком имело далеко идущие последствия. Немецкий историк Типпельскирх писал: «В результате сокрушительных ударов в Бельгии и Северной Франции перестали существовать, кроме бельгийской армии, 30 французских и 9 английских дивизий. Французы потеряли свыше половины своих кадровых дивизий и большинство подвижных соединений. Часть дивизий, оборонявшихся между Лонгюйоном и устьем Соммы, понесли тяжелые потери».
Французский главнокомандующий Вейган с горечью констатировал: «Три четверти, если не четыре пятых нашего наиболее современного вооружения было захвачено. Наши части на севере были вооружены лучше всех. Они были нашим передовым отрядом. Захвачена лучшая часть французской армии». 25 мая 1940 года на одном из заседаний кабинета Вейган прямо заявил, что сопротивление, которое еще в состоянии оказывать французская армия, может служить только одной цели: спасти честь армии и добиться почетных условий капитуляции.
Интересно и то, как сегодня на Западе любят цитировать оценку окружения под Дюнкерком тогдашним премьером Великобритании для англичан и французов проигрыш битвы под Дюнкерком Черчиллем. Её сводят к нейтральной фразе: «…Эвакуациями войны не выигрывают», вроде как подчёркивавшей самую большую в истории войн эвакуацию войск. Но при этом старательно обходят начало речи, в которой она прозвучала, и в которой военная операция под Дюнкерком названа «крупнейшим военным поражением».
И это понятно. На пляжах под Дюнкерком было брошено почти все вооружение и снаряжение английской армии:
7 000 тонн боеприпасов,
90 000 винтовок,
8 000 пулемётов
300 танков
2300 орудий,
120 000 автомашин.
Практически, это была половина всего имеющегося на тот момент у англичан тяжёлого вооружения и бронетехники.
http://www.aif.ru/society/history/chudo_dyunkerka_podlinnaya... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Земляк
Отправлено: 28 июня 2018 — 10:49
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
STiv пишет:
С военной точки зрения, если Гитлер хотел взять Британию, ему надо было уничтожить бегущий Британский экспедиционный корпус. Де факто британские солдаты остались вооруженными стрелковым оружием и зажатые к морю. Операция заняла бы 2-3 дня.
Ни каких сложностей для 2 танковых дивизий которые были рядом не было.
Я не берусь утверждать, были ли сложности у Вермахта или нет.
Но что -то мне подсказывает, что высадка на остров штука очень не простая.
Вот я прочел про то, как десантировались на Крит (операция Меркурий май 1941 года)
Тогда упор сделали на воздушный десант, при этом надо заметить, что средства ПВО на Крите были незначительны. Тогда немцы посчитали, что потери при десанте с воздуха будут меньше, чем при десанте с моря и ошиблись. Это говорит о том, что в то время десантные операции, хоть с моря, хоть с воздуха не рассматривались немцами могущие, с большей степенью вероятности, привести к победе. (Добавление)
STiv пишет:
Земляк пишет:
Про технику у Дюнкерка. Признаюсь я не знаю, в каком состоянии досталась техника немцам.
В целом в исправном состоянии. (Добавление) О «чуде Дюнкерка» или о чём помалкивают англосаксы…
В..
Прошу прощения, но я привык к историческим источникам. Всякого рода публицисты меня мало интересуют в силу их ангажированности.
STiv
Отправлено: 28 июня 2018 — 10:54
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
Не умаляя мастерство и мужество тех, кто проводил операцию по эвакуации, и стойкость защитников Дюнкерка (15 тысяч французов, прикрывавших порт и не успевших эвакуироваться, были взяты в плен), надо признать, что без приказа Гитлера об остановке немецких танков «чудо» могло и не состояться.
Но почему Гитлер отдал такой приказ?
Версий существует несколько: переоценка возможностей люфтваффе, опасение насчёт контрудара из района Парижа, нежелание понести большие потери. Но чрезмерная осторожность нехарактерна для Гитлера, которому были присущи авантюрные черты. К тому же в этот момент дела у гитлеровцев шли как нельзя лучше, и вероятность того, что немецкие танки сбросят французов и англичан в море, представлялась значительно выше, чем возможность серьёзной военной неудачи.
Решение Гитлера вполне могло быть политическим шагом. Останавливая наступление и передавая приказ так, чтобы о нём гарантированно узнали англичане, лидер нацистов показывал, что истребления британцев не желает и дорога домой для них открыта.
«Почётный мир» Британия не приняла
К чему такой широкий жест? К тому времени было очевидно, что Франция разбита и её капитуляция — вопрос ближайшего времени. По сути, Великобритания, загнанная к себе на острова, оставалась в войне против Германии одна.
Но, несмотря на планировавшуюся немецкими стратегами высадку в Англии, Гитлер вторгаться на Туманный Альбион не хотел.
«Жизненное пространство», завоевание которого составляло важнейшую часть идей Гитлера, лежало не на Западе, а на Востоке. Война с Советским Союзом была неизбежна, и для подготовки к ней Гитлер хотел бы избавиться от угрозы «войны на два фронта». С поражением Франции она серьёзно уменьшалась, но не исчезала полностью.
Давая возможность англичанам уйти из Дюнкерка, Гитлер пытался создать условия для «почётного мира», которым хотел завершить войну на Западе. В своих речах летом 1940 года Гитлер открыто говорил, что причин для продолжения войны между Германией и Великобританией нет, и призывал сесть за стол переговоров.
Вождь нацистов прекрасно знал, что в Англии немало его поклонников, а также тех, кто с удовольствием прекратил бы войну.
Но премьер-министр Уинстон Черчилль к таким не принадлежал. Великобритания отказалась от предложений фюрера, решив продолжить борьбу.
А войска, спасённые в Дюнкерке, ей в в этом очень помогли. (Добавление)
Земляк пишет:
Вот я прочел про то, как десантировались на Крит (операция Меркурий май 1941 года)
Две основные причины потерь десанта на Крите:
Бардак на ВПП когда гибли целые борты Юнкерсов и планеров при взлете и посадке на захваченных аэродромах.
Вторя и наверно самая важная.
особенности экипировки немецкого десантника. Он десантировался с ножом и пистолетом, Винтовки, пулеметы, автоматы десантировались отдельно.
Т.е. при приземлении десантник фактически оказывался безоружным.
Земляк пишет:
Прошу прощения, но я привык к историческим источникам. Всякого рода публицисты меня мало интересуют в силу их ангажированности.
Прошу прощения, большинство источников на которые ссылаются на форуме к историческим отношения не имеет, второе, в источнике есть ЦИТАТЫ и цифири.
Источник что то переврал? ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Земляк
Отправлено: 28 июня 2018 — 11:10
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
STiv пишет:
Земляк пишет:
Прошу прощения, но я привык к историческим источникам. Всякого рода публицисты меня мало интересуют в силу их ангажированности.
Прошу прощения, большинство источников на которые ссылаются на форуме к историческим отношения не имеет, второе, в источнике есть ЦИТАТЫ и цифири.
Источник что то переврал?
Каждому свое. Кому либо достаточно читать публицистов. Мне нет.
Цитаты, это конечно хорошо. Но вот Резун из цитат вывел умопомрачительные выводы, всего лишь выдергивая их из контекста документов и тасуя как шулер карты
Цифры не плохо. Вот только они дают количественную характеристику чего либо. Но не качественную.
Поэтому я читая о том. что было столько -то орудий или столько -то танков, не могу понять, а в каком состоянии они были.
То бишь для меня нет полной картинки событий, что бы делать какие либо выводы.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
Случайные фото из галереи:
, что бы оставлять без защиты своих многочисленные колонии.
