Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Artur1984 пишет:
Земляк пишет:
Что бы держать, надо не только бойцов, но и оружие и боеприпасы. Как только рвется связь с тылом, получается совсем хреново
Как поражение во Франции порвало тыл войскам в Норвегии?
.
Тыл перестал существовать как база снабжения фронта. Там ведь кроме Франции немцы оккупировали в апреле 1940 года Данию, резко сократив расстояние морем для Германии до Норвегии, а оккупация Бельгии в мае 1940 позволила Гитлеру установить определенный контроль по выходу из Ла- Манша в Северное море.
Тут наладить снабжение было 25 тыс. группировки союзников (англичан и французов) было уже не просто.
И даже не просто было вывезти из Норвегии эту группировку. Немецкая эскадра обнаружила начало эвакуации и пошла на перехват. Было морское сражение с кораблями прикрытия в результате которого был потоплен английский авианосец. Который, ко всему прочему осуществлял прикрытие конвоя с воздуха. В общем немцы настолько увлеклись уничтожением авианосца, что упустили транспорты (Добавление)
Григорий Не я пишет:
Земляк пишет:
+ 100
Если вас напрягло слово- то я охотно забираю его обратно.
Как только Вы заберете это слово обратно, сразу же появится возможность найти ответ на вопрос, который Вы задали
"""по настоянию союзников. если я правильно помню. И зачем- непонятно. Разгроми миллионной квантунской армии, как выясняется, никакого отношения к поражению Японии не имел. Так.. Мелкий эпизод войны"""
И отбросить Вашу версию
"""Насколько я помню, Сталин сделал это по требованию союзников"""
Т.е. если война с Японией началась НЕ по требованию союзников, но все же началась, значит надо искать мотивы, которые подтолкнули Сталина к началу этой войны в Манчжурии.
Я не занимался этим вопросом, но рискну выдвинуть версию. Терпеть у своих границ армию далеко не дружественного государства, с которым и до ВМВ были военные конфликты, было не совсем разумным. А присоединение СССР к союзникам давало возможность Союзу устранить проблему Квантунской армии у наших границ при этом оставаясь не агрессором но освободителем Китая и к тому же страной оказывающей помощь союзникам по мировой войне.
(Отредактировано автором: 27 июня 2018 — 01:13)
Похожие темы: Сталин - выдающаяся личность 20 века
Сообщений всего: 188
Дата рег-ции: 12.02.2018
Репутация: 1
Artur1984 пишет:
Уж скорее все прозаичнее - англичане бросились собирать все возможные войска в метрополию (пофиг на второстепенные фронты!), ожидая что завтра немцы могут в Кенте говорить в прибрежных городках "йя йя, кароший малчик! Бабка - курка, яйка, молоко!". Паничка насчет возможной высадки была еще так - в июле англичане даже грубо и поспешно попытались затопить французский флот капитулировавшей Франции в доступных портах ("союзники"... ) чтобы не дать немцам корабли.
Вообщем "паника" действительно была, что действительно странно, ведь Великобритания обладала "калоссальным" опытом "заморских операций" и прекрасно понимала сколько потребуется обычных грузовых судов для переброски и обеспечения пускай даже нескольких дивизий, даже на таком "коротком плече" как Ла-Манш. К тому же Ла-Манш не самый удобный на свете район для ДВО, напомню, что портов на английском береге очень мало, два раза в сутки они недоступны по причине огромного отлива ( батапорты портовых бассейнов просто закрыты, чтобы "удержать" воду), приливо-отливные течения весьма сильны и зачастую образуют водовороты, на пляжах есть зыбучие пески и т.д. Чтобы обеспечить бесперебойную доставку снабжения в Нормандию в 44-м америкосы много чего придумали иновационного, н.п. новую радиотехническую систему позиционирования ( "Декка"), огромные сборные плавучие причалы и т.д. Немецкая "подготовка" к ДВО в виде строительства небольшой серии самоходных десантных барж выглядят как-то "бледновато" на этом фоне.
Наибольшим "десантным" реальным опытом в Европе на тот момент ( 1940 г.) обладал Франко ( он сам в 30-ые реально командовал ДВО в Африке), кроме того в Испании самый "старейший" в мире корпус морской пехоты и традиции в области ДВО имеются весьма глубокие ( может быть именно он и отговорил Адольфуса от высадки в Британию?)
Земляк
Отправлено: 27 июня 2018 — 02:21
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Григорий Не я
Есть еще один факт, который мог сказаться на решении Сталина начать войну против Японии.
Если в начале 1945 года, Сталин в месте с Рузвельтом и Черчилем договаривались и о том, что СССР вступит войну против Японии и были даже определены определенные территориальные уступки в пользу Союза после разгрома Японии, то летом 1945 года ситуация изменилась. В чем дело.
1 В апреле 1945 года умирает Рузвельт,
2 Во время Потсдамской конференции которая началась 17 июля 1945 года ее покинул Черчиль. То бишь 28 июля Черчиль проиграл на выборах в Великобритании перестал быть премьер- министром.
Т.е. те, с кем договаривался Сталин, ушли. Кто вообще из жизни, а кто из большой политики.
Но и это еще не все.
За два дня до отбытия Черчиля с конференции была принята ПОТСДАМСКАЯ ДЕКЛАРАЦИЯ.
Ее особенностью было то, что к подписанию этой декларации советскую делегацию, которую естественно возглавлял Сталин, не пригласили.
А в этой декларации было написано в частности
Условия Каирской декларации будут выполнены и японский суверенитет будет ограничен островами Хонсю, Хоккайдо, Кюсю, Сикоку и теми менее крупными островами, которые мы укажем.
Уже тут можно насторожиться нашим дипломатам. Как это так. Сначала договариваются с Союзом по отношению территорий, а теперь уже без Союза решили определить, на каких островах будет суверенитет Японии, а на каких нет. Но и это еще не все.
Здесь указано что будут выполнены УСЛОВИЯ КАИРСКОЙ ДЕКЛАРАЦИИ
В чем смысл этой Каирской декларации? В том, что США, Китай и Великобритания в 1943 году решили, что будут вести свою войну против Японии исключительно ради того. что бы покарать Японию и не претендуя на какие либо территориальные завоевания. В то же время Япония должна была отдать захваченные ей территории начиная с 1914 года.
И тут становится ясным, что требования Сталина , ну хотя бы по отношению к Южному Сахалину, вступают в противоречия с решением этой самой Каирской декларации. Ибо Южный Сахалин перешел к японцам ранее 1914 года.
Другими словами на Потсдамской конференции была зафиксировано желание нивелировать договоренности Ялтинской конференции.
Поэтому я не удивляюсь, что Сталин был крайне раздражен поведением союзников и это так же могло быть мотивом того, что СССР вступила в войну с Японией, что бы иметь право требовать выполнения ялтинских соглашений. (Добавление) Artur1984. Есть еще одно интересное. Практически в то же время, как проводилась операция по эвакуации войск союзников из Северной Норвегии, проходила более масштабная операция по эвакуации союзников из района Дюнкерка. Тогда с континента вывезли более чем в десять раз больше войск союзников, нежели из Норвегии. Более 330.000 человек.
И немцы, в силу различных причин, не смогли сорвать эту операцию. Ибо, насколько я понял, сделали ставку лишь на авиацию, но этого было не достаточно.
В то же время союзники собрали довольно много кораблей, в том числе и гражданских. Задача последних была доставка с побережья солдат на более крупные суда, ибо последние не всегда могли подойти к берегу в силу большой осадки.
Saddam пишет: Мне этот форум посоветовали. Зашел на форум, посмотрел темы, которые обсуждались, узнал много интересного, кое- что добавил.Зарегистрироваться!
Artur1984
Отправлено: 27 июня 2018 — 09:40
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Земляк пишет:
Тыл перестал существовать как база снабжения фронта. Т
Тыл - это Англия.
Земляк пишет:
Тут наладить снабжение было 25 тыс. группировки союзников (англичан и французов) было уже не просто.
Че то это англичанам не мешало снабжать сотни тыясяч своих солдат в Африке.
ГРГ пишет:
"калоссальным" опытом "заморских операций" и прекрасно понимала сколько потребуется обычных грузовых судов для переброски и обеспечения пускай даже нескольких дивизий, даже на таком "коротком плече" как Ла-Манш.
Понимать то она понимала, но высадку немцев в Норвегии прос...ла. Затем многократные усиления немецких войск в Африке так и не смогла предотвратить.
Земляк пишет:
И немцы, в силу различных причин, не смогли сорвать эту операцию. Ибо, насколько я понял, сделали ставку лишь на авиацию, но этого было не достаточно.
Дюнкерская эвакуация крайне темная история. Достаточно сказать что англичане вывезли потеряли всю технику. Англичане вынуждены были реквизировать все доступные им голландские суда в своих портах и привлечь частников. Известная странность с остановкой немецкого наступления 24 мая много раз обсуждалась - эвакуация проводилась долго де-факто без сильного давления сухопутных войск, позже задним числом была выдумана героическая оборона эвакуации.
Обычно в качестве достижения поясняется "сохранение кадровой английской армии", но на самом деле собственно англичан из 337 тыс. эвакуированных было только порядка 200 тыс (при том что английский корпус во Франции составлял исходно всего 12 дивизий). При этом было брошено все вооружение тяжелее стрелкового (а примерно треть солдат бросило и личное оружие) - порядка 2500 орудий и минометов, десятки тысяч автомобилей и вообще все вооружение 9 английских дивизий.
Плюсом являлась несомненная моральная победа Англии, хотя материально ее корпус был разгромлен (потери убитыми и пленными достигали 35-40 тыс. человек, полная потеря вооружения).
(Отредактировано автором: 27 июня 2018 — 09:41)
Земляк
Отправлено: 27 июня 2018 — 10:08
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Artur1984 пишет:
Земляк пишет:
Тыл перестал существовать как база снабжения фронта. Т
Тыл - это Англия.
Понятно. То бишь Франция не рассматривается Вами как тыл вообще. Однако я рискну напомнить, что силы союзников представляла не только Англия, но и Франция, Дания, сама Норвегия и даже Польша. Если убрать флот, то сухопутные войска состояли из четырех английских, трех французских и одной польской бригад. Вот вся эта группировка и была высажена на уже оккупированную немцами Норвегию
Artur1984 пишет:
Земляк пишет:
Тут наладить снабжение было 25 тыс. группировки союзников (англичан и французов) было уже не просто.
Че то это англичанам не мешало снабжать сотни тыясяч своих солдат в Африке.
Это совсем другой театр боевых действий и его надо рассматривать по другому. Я не могу сказать точно, но, как мне представляется, туда снабжение не осуществлялось из метрополии.
Artur1984 пишет:
Земляк пишет:
И немцы, в силу различных причин, не смогли сорвать эту операцию. Ибо, насколько я понял, сделали ставку лишь на авиацию, но этого было не достаточно.
Дюнкерская эвакуация крайне темная история. Достаточно сказать что англичане вывезли потеряли всю технику. Англичане вынуждены были реквизировать все доступные им голландские суда в своих портах и привлечь частников. Известная странность с остановкой немецкого наступления 24 мая много раз обсуждалась - эвакуация проводилась долго де-факто без сильного давления сухопутных войск, позже задним числом была выдумана героическая оборона эвакуации.
Обычно в качестве достижения поясняется "сохранение кадровой английской армии", но на самом деле собственно англичан из 337 тыс. эвакуированных было только порядка 200 тыс (при том что английский корпус во Франции составлял исходно всего 12 дивизий). При этом было брошено все вооружение тяжелее стрелкового (а примерно треть солдат бросило и личное оружие) - порядка 2500 орудий и минометов, десятки тысяч автомобилей и вообще все вооружение 9 английских дивизий.
Плюсом являлась несомненная моральная победа Англии, хотя материально ее корпус был разгромлен (потери убитыми и пленными достигали 35-40 тыс. человек, полная потеря вооружения).
Я не сторонник конспирологических версий в истории.
Григорий Не я
Отправлено: 27 июня 2018 — 10:18
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Земляк пишет:
Т.е. если война с Японией началась НЕ по требованию союзников, но все же началась, значит надо искать мотивы, которые подтолкнули Сталина к началу этой войны в Манчжурии.
Я выложил часть статьи, в которой приводится мнение Рузвельта по этой проблеме. (Добавление)
Земляк пишет:
Т.е. если война с Японией началась НЕ по требованию союзников, но все же началась, значит надо искать мотивы, которые подтолкнули Сталина к началу этой войны в Манчжурии.
Почитайте ту часть статьи внимательно.
Земляк
Отправлено: 27 июня 2018 — 10:22
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Григорий Не я пишет:
Земляк пишет:
Т.е. если война с Японией началась НЕ по требованию союзников, но все же началась, значит надо искать мотивы, которые подтолкнули Сталина к началу этой войны в Манчжурии.
Почитайте ту часть статьи внимательно.
Поймите меня правильно. Войну СССР с Японией начал НЕ Рузвельт, но Сталин спустя аж три с лишним месяца после смерти Рузвельта. Поэтому мнение Рузвельта может и было бы хорошо, если бы он был на начало войны СССР с Японией.
Волкон
Отправлено: 27 июня 2018 — 11:24
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
ГРГ пишет:
Наибольшим "десантным" реальным опытом в Европе на тот момент ( 1940 г.) обладал Франко ( он сам в 30-ые реально командовал ДВО в Африке), кроме того в Испании самый "старейший" в мире корпус морской пехоты и традиции в области ДВО имеются весьма глубокие ( может быть именно он и отговорил Адольфуса от высадки в Британию?)
В любом случае Гитлер взвесив все за и против посчитал, что принуждение Великобритании к миру, через труп СССР, обойдётся дешевле . Поскольку РККА в Советско-финской войне дала ему хороший повод думать, что она слабей французской армии.... На уровне полькой? И немцы управятся до наступления зимы. Чтобы не оставить русским их единственного козыря- холодрыги. А заодно уж и бездорожья.
STiv
Отправлено: 27 июня 2018 — 13:07
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Земляк пишет:
И немцы, в силу различных причин, не смогли сорвать эту операцию.
Приказ Гитлера не подходить ближе 10 км к группировке. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Земляк
Отправлено: 27 июня 2018 — 13:39
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
STiv пишет:
Земляк пишет:
И немцы, в силу различных причин, не смогли сорвать эту операцию.
Приказ Гитлера не подходить ближе 10 км к группировке.
Мы не знаем достоверно, что являлось мотивом такого вот приказа. Были ли это чисто военные резоны или каприз фюрера. Гадать не буду. Но вот авиация бомбила группировку союзников да и транспортные суда, как умели и как им давали это делать. То бишь авиацию фюрер не останавливал.
Artur1984
Отправлено: 27 июня 2018 — 15:32
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Земляк пишет:
Понятно. То бишь Франция не рассматривается Вами как тыл вообще
Для английской армии - нет конечно. Более того, в 1939-40 годах участие английских войск там было ограничено, меньше чем в 1МВ - порядка 12 дивизий.
Про Францию справедливо у вас, а поляки уже были с осени 1939 года "безземельными".
Земляк пишет:
Я не могу сказать точно, но, как мне представляется, туда снабжение не осуществлялось из метрополии.
Так солдат то возили не с колоний, во всяком случае, всех. Да и техника - вы думаете, танки и самолеты англичане собирали в Эфиопии и Египте?
Земляк пишет:
Я не сторонник конспирологических версий в истории.
Я тоже. Там мало конспирологиии, собственно кроме одного вопроса - почему Адидас вдруг остановил наступление? Этот факт никому не дает покоя и неоспорим. Причин было придумано множество. В целом, однако, повторюсь, Дюнкерская эвакуация была моральной победой, но большим материальным разгромом. "Спасенная британская армия" (на самом деле ее часть) - прибыла в Англию почти невооруженной и довольно деморализованной толпой. Но политически, повторяюсь, это был важный политический успех Черчилля в условиях страшного поражения империи.
Земляк
Отправлено: 27 июня 2018 — 15:42
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Artur1984 пишет:
Земляк пишет:
Я не могу сказать точно, но, как мне представляется, туда снабжение не осуществлялось из метрополии.
Так солдат то возили не с колоний, во всяком случае, всех. Да и техника - вы думаете, танки и самолеты англичане собирали в Эфиопии и Египте?.
Вот что не знаю, то не знаю. Надо будет посмотреть на этот вопрос. (Добавление)
Чуток прочитал про англичан в Африке
"""К 10 июня 1940 войска Великобритании, включая части доминионов и колоний, оказались рассредоточены на большой территории: 66 тыс. — в Египте (в том числе 30 тыс. египтян), 27,5 тыс. — в Кении, около 1,5 тыс. — в Британском Сомали, 2,5 тыс. — в Адене. В составе войск, дислоцировавшихся в Судане, Сомали и Кении, не было ни танков, ни противотанковой артиллерии. Военно-воздушные силы Англии, имевшие в Египте и Палестине 168 самолётов, а в Адене, Кении и Судане — лишь 85 самолётов, значительно уступали итальянской авиации"""
Ну перекинуть авиацию можно и воздухом. Тяжелой техники у англичан своей не было. Как и артиллерия. Остается стрелковое оружие и боеприпасы. (Добавление)
Однако вышел и на бронетанковую дивизию, которую сформировали еще в 1938 ом году
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
Случайные фото из галереи:
