Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Цитата:
Я ошибся?
Да. Всегда был против сравнения сферических коней в вакууме. Как можно сравнить потери СССР и Японии, к примеру, если отличия ТВД кардинальные. Представьте, сколько самолетов было потеряно на море из-за мелких поломок. На суше самолет сядет аварийно, на море пилот его покинет. Или потери из-за навигационных ошибок, потери из-за аварий на взлете-посадке, заведомо более сложной на авианосец. А ПВО, на каком-нибудь зачуханном эсминце в разЫ более плотная, чем на всем нашем Балтийском флоте с несравненно более подготовленным экипажем и системами наводки. Или, к примеру, гавкнется какой-нибудь Кага и около полусотни самолетов идет к Нептуну не поднявшись в воздух. А это, на минуточку, сопоставимо с потерями авиации в крупном сражении над СССР. И почти все это безвозвратные потери. Так что, выходит, что И-16 лучше и качественнее Корсара, а Ил-4- Б-25го?
(Отредактировано автором: 8 июня 2018 — 16:44)
За этот пост сказали спасибо: Михаил1
STiv
Отправлено: 8 июня 2018 — 17:14
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
glavstakanovec пишет:
Всегда думал, что двигатель рассчитанный под 95й и работающий на 70м теряет часть характеристик, что ведет к снижению характеристик всей машины.
А вы не думайте. Просто посмотрите, советские движки , безусловно не были самыми выдающимися и уступали в ТТХ другим двигателям, но при этом, они имели и явное преимущество в силу цены, технологичности и по соотношению цена/эффективность стояли на одном из первых мест. А про такую категорию как ремонопригодность обсудить не хотите?
glavstakanovec пишет:
Т.е. на потери влияет только качество техники?
На качество техники влияет не только заложенные ТТХ, но и ремонтопригодность, качество технического персонала. Учитывая, что качество условий эксплуатации и кол-во специалистов было не высоким, для данного состояние вполне нормально.
Кроме того, доктрина дешевой, и быстро воспроизводимой и ПРОСТОЙ техники , которой придерживались в СССР, была и у США.
немецкая доктрина КАЧЕСТВЕННОГО ПРЕВОСХОДСТВА, как показали события себя не оправдала.
glavstakanovec пишет:
Вопросы к командованию, но кто спорит?
Это не вопросы к командованию, это последствия гонки при перевооружении армии. техники наштамповали, а людей подготовить не успели.
glavstakanovec пишет:
к примеру, потери в боях над Кубанью.
Ну так где как было. Ни кто же не спорит, что были неудачи? Или вы считаете, что война это череда успехов и побед?
glavstakanovec пишет:
Сравните масштабы боев на Востоке и Западе
Слушайте. ну так можно сравнить с операций на Крите, где немцы потеряли до половины парка ВТА. Можно сравнить с Битвой за Британию, где долбались только самолеты, т.к. другого способа у немцев не было. И что?
Ну давайте сравним кол-во Британских войск участвовавших во ВМВ против Германии? И заодно какие такие великие победы ими были одержаны? ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Цитата:
А вы не думайте.
Извините, но Ваш пример неубедителен. Продолжу думать.
STiv пишет:
но при этом, они имели и явное преимущество в силу цены, технологичности и по соотношению цена/эффективность стояли на одном из первых мест.
Не вижу противоречия с моими словами.Впрочем, если вернуться к вопросу ленд-лиза, то подумайте, как бы выглядели наши самолеты, если на их постройку выделить в два раза меньше цветных металлов и резины.
Цитата:
А про такую категорию как ремонопригодность обсудить не хотите?
Зачем? Изначально речь шла о качестве. Впрочем, если интересно, обсудите. Желательно с цитатми из воспоминаний ветеранов-технарей, обслуживавших наши и американские самолеты.
STiv пишет:
доктрина КАЧЕСТВЕННОГО ПРЕВОСХОДСТВА, как показали события себя не оправдала.
Кто-то спорит?
STiv пишет:
Это не вопросы к командованию,
STiv пишет:
гонки при перевооружении армии
STiv пишет:
а людей подготовить не успели.
Перечитайте, что Вы написали))).
STiv пишет:
Или вы считаете, что война это череда успехов и побед?
Что я считаю, я уже написал. И у нас, и у союзников, и у Оси были и победы, и поражения. Но сравнивать, повторюсь, потери наши и американцев, к примеру, некорректно из-за массы факторов. Так же некорректно, как мой пример с кораблями.
STiv пишет:
И что?
То, что эти примеры как раз подходят для сравнения с Востоком. Но, повторюсь, связь количества потерь и качества машин- вещь крайне умозрительная. Тут намного очевиднее связь с подготовкой личного состава и адекватности командования.
STiv
Отправлено: 8 июня 2018 — 20:03
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
glavstakanovec пишет:
Не вижу противоречия с моими словами.Впрочем, если вернуться к вопросу ленд-лиза, то подумайте, как бы выглядели наши самолеты, если на их постройку выделить в два раза меньше цветных металлов и резины.
Ну начнем с того, что искусственный каучук в СССР был изобретен в 1934 году. Можно поставить в вину Сталину , что в СССР не росли каучуковые деревья. Объективный рост потерь и рост спроса на резину не делает СССР в чем то виноватым.
glavstakanovec пишет:
Зачем? Изначально речь шла о качестве.
Изначально речь идет прежде всего об оружии КАК системе.Как известно КАЧЕСТВО понятие относительное. Высокое качество Тигра ( сборка) и высокое качество Пантеры, нивелировались детскими проблемами в т.ч. проблемами с комплектующими, высокой ценой и малым кол-вом выпущенной техники.
Формальное качественное превосходство немецких реактивных самолетов, как то повлияло на ход войны?
Качество немецких стволов арт систем и танков, принципиально изменило ход войны?
glavstakanovec пишет:
STiv пишет:
Это не вопросы к командованию,
STiv пишет:
гонки при перевооружении армии
STiv пишет:
а людей подготовить не успели.
Перечитайте, что Вы написали))).
Я написал, что это не вина командования, это ПРОБЛЕМА не согласованности поставок техники и организованного обучения экипажей. Ибо в обучении принимает участие и производитель, ибо производитель знающий особенности выпускаемой техники ВСЕГДА организует обучение пользователя.
glavstakanovec пишет:
Но сравнивать, повторюсь, потери наши и американцев, к примеру, некорректно из-за массы факторов. Так же некорректно, как мой пример с кораблями.
А тыкать на потери РККА в войне в конторой оно несло основную тяжесть войны и заявлять, что это кровавый сталинизм и идиЕты большевики закидали мясом корректно? Я в данном случае не о вас. но дело то в итоге подойдет к этому.
А можно заодно , не вдаваясь в дебри чисто экономических причин обвинить СССР в низком качестве техники, не придавая внимания ПРИЧИНАМ, которые носили чисто экономический характер- техническое отставание, связанное как с резким ростом экономики- индустриализацией, которая имела и негативные причины. Т.е. резкий рост производства ВСЕГДА приводит к падению качества. А к примеру американская экономика- не имела этих причин и находилась вдругой фазе экономического развития. так же как и немецкая.
А сравнивать теже параметры экономики США и Японии, которые так же оказались в разных весовых категория?
Вы же сравниваете? Флот, авиацию?
Ну давайте не будем тогда ни чего сравнивать?
glavstakanovec пишет:
То, что эти примеры как раз подходят для сравнения с Востоком. Но, повторюсь, связь количества потерь и качества машин- вещь крайне умозрительная. Тут намного очевиднее связь с подготовкой личного состава и адекватности командования.
Я вам отвечу еще проще. Качество техники безусловно имеет значение. В целом качество техники было сопоставимым у всех воюющих сторон, если очень грубо.
Основное отличие РККА и Вермахта было безусловно в ОПЫТЕ как командования так и солдат. Вермахт мало того, что 2 года воевал и имел военный опыт, в отличии от РККА, мало того, что КОМАНДОВАНИЕ ВЕРМАХТА имело опыт командования в ПМВ на уровне ком дивизии и нач штабов корпусов и т.п. в отличии от большей части командования РККА бывших в тот период в лучшем случае прапорщиками, хорунжими и т.п. Одна из главных причин это ОБРАЗОВАТЕЛЬНЫЙ уровень немцев и советских солдат. У немцев большая часть солдат- городские жители, т.е. люди жившие в индустриальной части страны, в СССР крестьяне, часто с низким образовательным цензом.
Т.е. СССР в силу исторических причин был в роли догоняющего, что стало одной из серьезных причин неудач, а самолеты, их качество- следствие.
И что бы закончить этот разговор. К сожалению на войне опыт дается кровью. И СССР заплатил кровью своих граждан и за опыт и за победу. И это не его вина, это его беда. Ибо таковы были исторические реалии. Т.е. это объективный фактор. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Григорий Не я
Отправлено: 8 июня 2018 — 21:27
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
glavstakanovec пишет:
Как можно сравнить потери СССР и Японии
Зачем же СССР и Японии? Я предложил сравнивать интенсивность сражений, извините за корявость, союзников. Наших союзников и РККА (СА)... Потери без сравнения всего остального сравнивать действительно некорректно.
(Отредактировано автором: 9 июня 2018 — 08:55)
Artur1984
Отправлено: 9 июня 2018 — 09:39
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
STiv пишет:
А к примеру американская экономика- не имела этих причин и находилась вдругой фазе экономического развития. так же как и немецкая.
100%. Еще как то вечно "забывается", что экономика США всю войну работала в райских условиях:
- изначально мощнейший промпотенциал и предприятия и рабочие. Изначально США было мощнее.
- неограниченный почти резерв рабочей силы (нигры и женщины в дело).
- отсутствие боевых действий, бомбежек, эвакуаций и т.п. (можно не напрягаться)
- отсутствие проблем с продовольствием и режимом (ху...ле, впахивать месяцами без выходных по 12-16 часов не надо, только с пайкой ржаного хлеба и каши)
- работа по четким планам-заказам (лендлиз на минуточку, почти плановая экономика), гарантированный сбыт.
В этих условиях остается не удивляться "невероятным успехам американцев в строительстве оружия" а скорее в том, что они так мало выпустили. Неудивительно что в США фирмы получали бешенные прибыли и увеличили промпроизводство.
(Отредактировано автором: 9 июня 2018 — 09:39)
glavstakanovec
Отправлено: 9 июня 2018 — 10:43
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Цитата:
Объективный рост потерь и рост спроса на резину не делает СССР в чем то виноватым.
Где я кого-то виню? С тем же успехом можно "обвинить" Гитлера, что он не завез нефти в Германию.
Цитата:
Изначально речь идет прежде всего об оружии КАК системе.
Ок. Как будет выглядеть Ил-2 без брони АБ? Напомню, что даже в АБ-2 использовались материалы, завозимые в основном из-за рубежа. Насчет танковой брони не знаю, но, думаю, там ситуация схожа, хотя и не столь критична.
Цитата:
это ПРОБЛЕМА не согласованности поставок техники и организованного обучения экипажей. Ибо в обучении принимает участие и производитель, ибо производитель знающий особенности выпускаемой техники ВСЕГДА организует обучение пользователя.
Т.е., никто не виноват, оно само получилось))).
Цитата:
тыкать на потери РККА в войне в конторой оно несло основную тяжесть войны и заявлять, что это кровавый сталинизм и идиЕты большевики закидали мясом корректно?
Не надо лгать в открытую. Где я писал, что СССР прохлаждался?
Цитата:
Вы же сравниваете? Флот, авиацию?
Я??? Сравнивать потери начали Вы, я от этого изначально открестился. Батенька, хрен со мной, но Вы хоть себя читайте.
Цитата:
Я предложил сравнивать интенсивность сражений, извините за корявость, союзников
Я извиняюсь, а зачем? Как можно сравнить ключевые битвы у нас и на Тихом океане? Мидуэй по сравнению со Сталинградом- небольшая перестрелка, но значение имеет практически такое же для войны США и Японии. Вообще, если честно, не понимаю это меряние пиписками, когда речь заходит о потерях СССР, Англии и пр. Мое имхо- если бы Штаты не потеряли свои пол-миллиона человек, то СССР потерял бы не 27 млн, а все 50, грубо говоря. Они помогали нам, мы им, каждый так, как считал нужным. Далее, не вижу ничего плохого в том, что США наварились на этой стране- если можно свою страну сделать сильнее, то это нужно делать, пусть даже в ущерб союзникам. Кроме того, некорректно говорить подобное о всей Америке. Далеко не уверен, что все Джоны, служивший на каком-нибудь Б-17 думали только о деньгах и что мать какого-нибудь Билли, погибшего на другой стороне океана испытывала меньшее горе из-за того, что ее страна потеряла меньше людей в целом и получила прибыль от войны. Повторю слова Михаила- победил во ВМВ не СССР, не США, не Британия. Победили вместе, пусть и разной ценой.
Григорий Не я
Отправлено: 9 июня 2018 — 11:23
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
glavstakanovec пишет:
Я извиняюсь, а зачем? Как можно сравнить ключевые битвы у нас и на Тихом океане?
Так это не вы написали, что СССР по потере кораблей был впереди планеты всей? Вы же с кем-то сравнивали, делая такой вывод..?
(Отредактировано автором: 9 июня 2018 — 11:27)
glavstakanovec
Отправлено: 9 июня 2018 — 12:04
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Цитата:
Так это не вы написали, что СССР по потере кораблей был впереди планеты всей? Вы же с кем-то сравнивали, делая такой вывод..?
Это был сарказм))). Если говорить о сравнениях, то, к примеру, получится, что у СССР были лучшие тяжелые бомбардировщики, т.к. мы их потеряли в десятки, а то и сотни раз меньше, чем союзники. Но, если посмотреть на их количество и масштабы применения...
Artur1984
Отправлено: 9 июня 2018 — 12:18
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
glavstakanovec пишет:
Повторю слова Михаила- победил во ВМВ не СССР, не США, не Британия. Победили вместе, пусть и разной ценой.
Там мы никогда и не уверяли что победили во 2МВ. Мы победили в ВОВ, а ВОВ - часть 2МВ.
STiv
Отправлено: 9 июня 2018 — 12:22
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
glavstakanovec пишет:
Где я кого-то виню? С тем же успехом можно "обвинить" Гитлера, что он не завез нефти в Германию.
1- В Германии была своя нефть.
2- Обсуждая ПРИЧИНЫ неуспехов, прежде всего надо говорить об объективных причинах. Второе - человеческий фактор.
glavstakanovec пишет:
Ок. Как будет выглядеть Ил-2 без брони АБ? Напомню, что даже в АБ-2 использовались материалы, завозимые в основном из-за рубежа. Насчет танковой брони не знаю, но, думаю, там ситуация схожа, хотя и не столь критич
ОК. Тогда начинаем с азов.
1- На оккупированный территории осталось несколько тыс заводов производивших сырье и продукцию.
2- Советская экономика- это горизонтально интегрированные между собой предприятия различных типов, представлявшая из себя сложную модель производств различного класса, сложности и технологических возможностей.
Нарушение, сбой в одном из элементов ( добыча, переработка, транспортировка) приводил к системному сбою по всей цепочке.
3-В течении 41-42 годов было эвакуировано около 3000 производств. Т.е. на год из пром производства выведено (!!!) около 30% пром потенциала созданного в годы индустриализации, со всеми вытекающими. Еще около 2000 производств остались под немцами. За всю вону уничтожено ВСЕГО около 30 тыс разных предприятий.
Имеем системный сбой и тотальное нарушение работы всей системы.
Какой выход? Замещение производства, это когда завод ( условно) вместо трусов начинает делать автоматы и патроны ( я утрирую, но по сути так оно и было).
Компенсация за счет импорта.
Внимательно читаем. В период 41-42 гг о котором идет речь ИМПОРТ он же ЛЛ, составил около 4% ВВП. Т.е. это ВВП которое БЫЛО в тот момент, а не того, что было ПЕРЕД войной.
Т.е. ИМПОРТ на уровне 4% ВВП закрывал все бреши?
В начале 43 года эвакуированная промышленность начала работать в полную силу (условно в тех условиях)и мы видим РОСТ ВВП ( см таб ниже), К этому моменту выиграна Сталинградская битва, к середине Курская.
При всех недостатках советской экономики того момента: низко технологичная в силу как опыта так и уровня развития, потерь понесенных в ходе начала войны, кол-венные потери и т.п. К началу 44 года она производит перевооружение РККА, по сути в этот период была создана НОВАЯ армия.
И так к началу 44 года начинается резкий РОСТ поставок по ЛЛ, который по разным оценкам достигает 70-80% от всех поставок. ВСЕГО за ВСЮ ВОВ ЛЛ составил в среднем 10-12% ВВП СССР.
Если смотреть внимательно и читать, что я вам пишу, РОЛЬ ЛЛ чисто вспомогательная. Да были позиции в силу ряда причин, как возросшего спроса на продукцию, так и специфику производимых изделий ( медь, аллюминий, грузовые автомобили) пользовались повышенным спросом и не могли быть закрыты собственными силами. Но(!) при этом, сов промышленность САМА наращивала выпуск этой продукции, просто ее не хватало, в силу того, что шла война и воспроизводство потерь должно было ОПЕРЕЖАТЬ выбывшие из строя оружие и технику. И потому импортировали ШИНЫ для авто, автомобили, медный кабель, стальной лист и алюминиевый лист....
Увеличение материалов и продуктов ПОЗВОЛИЛО увеличить воспроизводство и сделать ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМ поступление оружия над убылью.
glavstakanovec пишет:
Т.е., никто не виноват, оно само получилось))).
Читайте внимательно что вам пишут. Вы в бизнесе как нибудь работали? Доводилось управлять компанией ну хотя бы на уровне нач отдела???
Не сталкивались с проблемой расширения штата компании, офисов и производств? Не сталкивались с тем, что люди не могут СОГЛАСОВАТЬ действия между собой и не потому. что они дураки или делать ни чего не хотят, в какой то момент сама система дает СБОЙ. Почитайте малек про законы развития бизнеса или орг работы производства...есть законы развития и функционирования СИСТЕМ.
glavstakanovec пишет:
Не надо лгать в открытую. Где я писал, что СССР прохлаждался?
Я не лгу. Я продолжаю вашу мысль.
glavstakanovec пишет:
Я??? Сравнивать потери начали Вы, я от этого изначально открестился. Батенька, хрен со мной, но Вы хоть себя читайте.
Простите, если оскорбил вашу святость и порушил ваши устои и догматы. В мыслях не было.
Еще раз таб по ВВП стран участниц войны ( повторно) (Добавление)
несколько статей на тему. Ленд-лиз
Часть 14. Продовольствие
Достаточно трезвый взгляд на ситуацию, рекомендую....
Ленд-лиз
Часть 1. Предисловие http://army.armor.kiev.ua/hist/lend-liz.php
По ссылке можно прочесть и выйти на все главы данного издания. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
(Отредактировано автором: 9 июня 2018 — 12:42) ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
Случайные фото из галереи:
