Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Михаил1 пишет:
2) Так кто в итоге Италию вынудил капитулировать?
Не подскажите, кроме проблем для Гитлера, какие стратегические вопросы решала Италия? чего она в ходе войны добилась?
Ну если не считать флота в СР море, где немцы не могли держать флот?
Итальянцы с самого начала были разбиты британцами в Сев Африке, Африканский корпус Ромеля, а это по сути усиленная танковая дивизия(!!) два года воевал против противника кратно превосходившего его в силах.
В чем подвиг англо-саксов в войне с Италией? Она по сути потерпела поражение в 41 и дальше как сила отсутствовала,и без немцев они из себя ни чего не представляли. Так подвиг в чем? В том, что разбили заведомо слабого противника?
Михаил1 пишет:
1) Британцы не имели большого сухопутного фронта, и получали много танков из США.
2) Много мощностей съедал флот.
3) СССР практически полностью свернул кораблестроение. Скажем Красное Сормово перешло на выпуск Т-34.
Понеслось сознание во все тяжкие и в кучу свалено все подряд. Любимый конек...великие англо-саксы, никчемный совк и по новой...
Уважаемый!
Ни чего флот ни ел. Сильный Британский флот изначально как явление имеет место быть - исторически. Британия ОСТРОВ. И главный защитник ФЛОТ.
Второе Британия- Империя, которая в тот момент имела колонии по всему миру.
После ПМВ британская армия, в большей своей части- это колониальные подразделения, основной задачей которых был порядок в колониях и защита колоний.
Третье. Вы опять по старой привычке...привираете...Не подскажите при каких условиях Британский экспедиционный корпус во Франции ???
И от чего?
СССР свернул строительство флота по простой причине. основной ТВД был на ЗЕМЛЕ. а не на море. Строительство кораблей процесс долгий и материалоемкий.
Михаил1 пишет:
у нет у нас лишних 300 тысяч тонн алюминия, что делаем?
Закупаем. Строим новый завод и т.п.
Михаил1 пишет:
То то СССР так стремился договор о ненападении с ней подписать?
Потому, что не хотела воевать на два фронта.
Михаил! Реально как военная сила для СССР , Япония ни чего не представляла для СССР уже после 43 года. От слова СОВСЕМ. Если еще в 1939-41 гг это была проблема. решаемая , но проблема, то после 43 года Квантунская Армия, для РККА не была силой.
Я вам как любителю ТТХ и пушечек напомню, что в японской армии, в 1945 годе, основной калибр орудий 75 мм...Японская армия как сила была проблемой только для США. Основная проблема была -японский флот, который как и британский защищал острова. За 3 года войны ВМС США решили проблему флота.
Больше,Япония из себя ни чего не представляла.
Почему у пендосов случился понос пред войной на континенте, мало понятно ....
Война с Японией, которая самой Японии была нахрен не нужна и которую спровоцировали США, есть следствие политики пендосов по уничтожению конкурента на Тихом Океане. Япония по всем позициям отставала от США на 10-15 лет. По объему экономики даже близко не стаяла.
Михаил1 пишет:
а Япония в одиночку воевала или в союзе с Рейхом? Их потенциалы может вместе посчитаем?
Япония воевала ОТДЕЛЬНО. Экономически связей Германии и Японии не было.
Кстати как модератору вам вопрос: А все это как относится в ТЕМЕ? А не флуд ли все ЭТО?! ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Похожие темы: Сталин - выдающаяся личность 20 века
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Вот попалась такая статья. Вернемся собственно к теме, Сталина как политика.
О несостоявшейся войне
Весной 1940 года Англия и Франция готовились к войне против СССР. Экспедиционный корпус союзников был готов к десантированию на Русском Севере.
Сумей западные державы исполнить свои планы, Вторая мировая война разворачивалась бы по-другому.
Англо-французскому вторжению в Советское Заполярье помешало лишь то обстоятельство, что Финляндия, под предлогом помощи которой затевалась эта акция, к тому моменту уже потерпела поражение от советских войск. На наше счастье, то ли Красная Армия слишком быстро разбила финские войска, то ли западные «демократии» слишком медленно раскачивались со своими военными приготовлениями. Скорее всего, то и другое вместе. А также то, что при заключении мирного договора с Финляндией 12 марта 1940 года Советский Союз был очень умерен в своих требованиях.
Финляндия отделалась потерей лишь небольшой территории. И основания для этой умеренности у советского руководства были более, чем весомые – угроза полномасштабной войны с Англией и Францией. А в перспективе, возможно, – и со всем блоком участников Мюнхенского сговора, то есть с западными державами, выступившими в союзе с гитлеровской Германией.
После начала войны с Финляндией отношения Советского Союза с Великобританией, Францией и США резко ухудшились. Страны Запада объявили СССР агрессором. Президент США Рузвельт ввел «моральное эмбарго» на поставки различной техники и оборудования в нашу страну. Правительства Англии и Франции пошли еще дальше. Не ограничиваясь поставкой финнам вооружений и военной техники, они начали подготовку к отправке в Финляндию экспедиционного корпуса, а также к авиационным налетам на нефтяные промыслы и нефтеперегонные заводы в окрестностях Баку.
В конце 1939 – первой половине 1940 гг., впрочем, и не только в это время, Великобритания и Франция рассматривали в качестве основного противника не Германию, с которой находились в состоянии войны, а Советский Союз.
Уже 19 декабря 1939 года Союзный верховный военный совет отдал распоряжение о начале разработки оперативных планов военных действий против СССР. Для сравнения: Гитлер отдал аналогичное указание только 31 июля 1940 года – на семь с лишним месяцев позже.
* * * * *
У нас тоже не дремали, готовясь ответить ударом на удар.
Общих границ ни с Англией, ни с Францией у Советского Союза не было. Но зато имелась возможность «достать» их колониальные и полуколониальные владения на Ближнем Востоке и в бассейне Средиземного моря. Англичане и французы имели в этом регионе немало военных, военно-морских и авиационных баз. В частности, там располагались базы Средиземноморского флота Великобритании.
Особое положение занимал Суэцкий канал - кратчайший путь из Средиземного моря в Красное, а оттуда - в Индийский океан. Он принадлежал англо-французской компании и охранялся британскими войсками.
* * * * *
Параллельно с планом вторжения в Россию с севера, британские и французские штабы активно разрабатывали план нападения на нашу страну с юга, используя для этого Турцию, Чёрное море и Балканские страны. Во французском генштабе он получил название «Южного плана».
Французский главнокомандующий генерал Гамелен, докладывая правительству о преимуществах «Южного плана», указывал: «Общий театр военных действий чрезвычайно расширится. Югославия, Румыния, Греция и Турция дадут нам подкрепления в размере 100 дивизий. Швеция же и Норвегия могут дать не более 10 дивизий».
Таким образом, в замыслы западных держав входило создание представительной антисоветской коалиции малых и средних стран, которая должна была стать главным поставщиком «пушечного мяса» для предполагаемой интервенции.
Состав коалиции свидетельствует, что вторжение в СССР на юге должно было происходить с двух направлений:
1) в Закавказье, с территории Турции,
2) на Украину, с территории Румынии.
Соответственно, англо-французский флот, при содействии Турции, должен был, как в Крымскую войну, войти в Чёрное море. Между прочим, советский Черноморский флот все 30-е годы готовился именно к такой войне.
Сами же Англия и Франция предполагали принять участие в осуществлении «Южного плана», главным образом, силами авиации, осуществляя с баз на территориях Сирии и Турции бомбёжки нефтяного района Баку, нефтеперерабатывающих предприятий и порта Батуми, а также порта Поти.
Британский бомбардировщик Blenheim Mk.IF
Предстоящая операция задумывалась не только как чисто военная, но и как военно-политическая. Генерал Гамелен указывал в докладе французскому правительству на важность вызвать волнения среди народов Советского Кавказа.
С этой целью французские армейские спецслужбы начали подготовку среди эмигрантов кавказских национальностей, главным образом грузин, диверсионных групп для заброски в советский тыл. Впоследствии все эти группы уже в готовом виде «по наследству» перешли от капитулировавшей Франции к нацистам, создавшим из них различные кавказские подразделения знаменитого своими провокационными и террористическими актами полка «Бранденбург-800».
Подготовка к нападению была близка к завершению.
* * * * *
Разработка советской контр-операции на Ближнем Востоке , по-видимому, началась где-то в феврале 1940 года. Безусловно, она рассматривалась и утверждалась на самом высоком уровне, с ведома самого Сталина. Но документов об этом найти пока не удалось. В марте к подготовительным мероприятиям уже подключили авиаторов и военную разведку.
Разведкой были отобраны цели в Средиземноморье и на Ближнем Востоке, которые находились в пределах радиуса действия дальних бомбардировщиков ДБ-3. Они находились в Ливане, Сирии, Ираке, Палестине, Египте и на острове Кипр. Бомбить собирались казармы, порты, аэродромы и военные корабли на стоянках. В Бейруте целью должен был стать французский военный городок, в Хайфе - порт, в Алеппо - казармы французских войск. На Кипре наметили три цели: аэродром в Никосии и военно-морские базы англичан в Ларнаке и Фамагусте.
В Египте выбрали объекты в Александрии и Порт-Саиде и, разумеется, на трассе Суэцкого канала.
В Ираке планировали атаковать несколько военных баз, в том числе аэродромы Хаббания и Шуайба. По иронии судьбы, Шуайба с 1942 г. стала местом дислокации советской военной миссии, принимавшей самолеты перед их перегонкой через Иран в Закавказье. Интересно, что рассматривались и цели в нейтральной Турции. Видимо, считали, что эта страна может поддержать действия англичан и французов.
Проводился сбор информации о расположении зданий и сооружений, количестве и местоположении зенитных орудий и пулеметов, дислокации истребителей, возможных путях подхода к объектам и характерных ориентирах.
К операции планировалось привлечь шесть дальне-бомбардировочных полков.
Первая группа из трех полков (6-го, 42-го и 83-го дбап) должна была сосредоточиться под Евпаторией в Крыму. Ей предстояло действовать по целям в Турции, Ливане, Сирии, Палестине и на Кипре.
Второй группе предстояло разместиться в Армении, в районе озера Севан. Ей определялись объекты атак в Ираке, Египте, а также часть целей в Турции.
Каждый полк по штату имел пять эскадрилий по 12 машин плюс штабное звено (еще три бомбардировщика) - итого 63 самолета. В общей сложности в налетах должны были участвовать более 350 дальних бомбардировщиков. Все упомянутые полки имели на вооружении ДБ-ЗБ последних серий с моторами М-87А, протежированными бензобаками и системами нейтрального газа. Многие машины оснастили дополнительными пулеметами в хвостовом конусе или переоборудовали турелями МВ-2 и МВ-3. Автопилоты и радиополукомпасы стояли только на единичных самолетах.
Личный состав был хорошо подготовлен. Все полки, кроме сравнительно недавно сформированного 83-го дбап, получили боевой опыт в войне с Финляндией.
* * * * *
Между тем события на севере Европы близились к своей развязке. Подготовка западными державами десанта шла «по-демократически» неспешно.
В разгар подготовки обеих сторон повод для высадки англо-французского десанта в помощь финнам отпал. 12 марта 1940 года Финляндия заключила мирный договор с СССР.
Если бы советско-финляндская война ещё продолжалась, а западные державы оказались порасторопнее, то в апреле 1940 года могла начаться англо-французская операция под Мурманском.
* * * * *
Окончание советско-финляндской войны и поражение англо-французских войск от немцев в Норвегии не остановили подготовки западными державами нападения на СССР. Напротив, после этого британские и французские военные руководители обратили ещё более пристальное внимание на южное направление. Правда, сколотить коалицию, направленную против СССР, из государств «второго порядка» не получалось. Но Турция дала понять, что не будет препятствовать использованию Англией и Францией своего воздушного пространства для налётов на территорию Советского Союза.
Приготовления к операции зашли достаточно далеко, так что, по мнению генерала Вейгана, командующего французской армией в «подмандатных» Сирии и Ливане, можно было рассчитать время её начала. Французское главное командование, проявлявшее в этом деле явно больше заинтересованности, чем Англия, несмотря на уже нависшую со стороны Рейна опасность, назначило предварительным сроком начала авиаударов по СССР конец июня 1940 года.
* * * * *
В апреле 1940 г. командирам полков Красной Армии сообщили о возможном проведении операций на Ближневосточном театре.
Было приказано отобрать наиболее надежных и опытных летчиков и штурманов для планирования налетов. Эти люди осуществили прокладку маршрутов следования к каждой цели, рассчитали требуемые запасы горючего и варианты бомбовой нагрузки. Определялись направления заходов, очередность поражения целей. Для каждого объекта подбирали подходящие боеприпасы. Произвели распределение целей между эскадрильями, звеньями и отдельными экипажами.
Самый сложный объект - шлюзы Суэцкого канала достались 1 -й эскадрилье 21-го дбап. Ей предстояло пролететь туда и обратно около 3000 км.
Для первой группы из трех полков основной маршрут проложили через Черное море, затем над территорией Турции (не очень задумываясь о международном праве), потом над водами Средиземного моря. Далее пути следования полков разделялись. Одному из них предстояло атаковать цели на Кипре, другой шел к побережью Ливана (тогда принадлежавшего французам), а две его эскадрильи направлялись в Сирию (тоже французскую), третий полк выходил к Хайфе и наносил удары по английским базам в Палестине.
Самолеты второй группы должны были стартовать в Армении и лететь через воздушное пространство Ирана, затем пересечь ирано-иракскую границу на севере и идти по междуречью Тигра и Евфрата. Не долетая Багдада, группа разделялась. Полки поворачивали и расходились в разных направлениях. 21-й дбап пересекал территории Трансиордании и Палестины ( нынешние Иордания и Израиль) и выходил к морю. Две его эскадрильи должны были бомбить английские корабли в Александрии, две - атаковать Порт-Саид и одна - разрушить шлюзы канала.
Думаю, что вряд ли дюжина ДБ-3, даже при отсутствии мощной ПВО, могла с одного раза вывести шлюзы из строя. Но на бумаге возможно все.
Операцию предполагали осуществить днем, с бомбометанием со средних высот.
В конце апреля командиров экипажей заставили зубрить маршруты и расположение объектов. Каждый штурман должен был проработать свой маршрут и выучить необходимые ориентиры.
Поскольку все полки были сухопутными, практики полетов над морем у экипажей практически не имелось. Чтобы исправить этот недостаток, организовали тренировочные полеты над Черным морем. Бомбардировщики взлетали в Евпатории и проходили по замкнутому маршруту, выходя к берегу в контрольной точке у побережья Грузии, а затем возвращались в Евпаторию.
Второй группе предстоял долгий полет над горами и малонаселенной пустынной местностью. Для тренировки ей подобрали маршруты в Средней Азии.
Подготовка становилась все интенсивнее.
По-видимому, готовности хотели достичь уже в июне.
* * * * *
Что к этому времени произошло на самом деле – известно.10 мая немцы перешли в решительное наступление на Западном фронте. Вместо триумфальных налётов на Баку и другие города советского Закавказья генералу Вейгану пришлось «спасать Францию». Правда, Вейган не очень себя утруждал, сразу по назначении главнокомандующим вместо Гамелена (23 мая 1940 года) заявив себя сторонником скорейшего заключения перемирия с нацистской Германией. Французам удалось продержаться фактически лишь месяц. Возможно, он ещё не оставлял надежды возглавить победный поход на Советский Союз. И, быть может, даже вместе с германскими войсками.
Таким образом, один из возможных противников «вышел из игры», а второму стало не до нас. Это быстро поняло советское руководство.
Вместе с тем , Гитлер, отдав 23 мая 1940 года «стоп-приказ» о запрете разгрома прижатых к морю войск британского экспедиционного корпуса, рассчитывал тем самым продемонстрировать отсутствие у него намерения покончить с Англией. Британский экспедиционный корпус, бросив почти всю технику, с огромным трудом эвакуировался обратно в Англию. Расчёты Гитлера, как мы знаем, не оправдались. Но не из-за якобы принципиальной линии Черчилля на уничтожение нацизма. И не потому, что англичане приняли демонстративное миролюбие Гитлера за слабость. Просто потому, что Британия и Германия не смогли договориться об условиях мира.
Британская разведка, в отличие от нашей, не спешит раскрывать свои тайны, пусть даже и более 70-летней давности.Поэтому то, о чём велись секретные переговоры между перелетевшим в Великобританию вторым человеком в райхе Рудольфом Гессом и представителями английской элиты, мы представляем лишь по косвенным сведениям. Гесс унёс эту тайну в могилу, умерев в тюрьме, где отбывал пожизненное заключение. По официальной версии, он покончил с собой – это в возрасте 93 лет!
Самое интересное, что «самоубийство» Гесса последовало вскоре после того, как появилась информация о том, что руководство СССР намерено ходатайствовать о помиловании Гесса и выпуске его на свободу.
Так вот, судя по всему, британского лиса, прикидывающегося львом, просто не устроил формат мирных предложений, привезённых Гессом. По-видимому, гарантируя сохранение за Англией всех её колоний и зависимых территорий, Гесс настаивал на сохранении Германией, так или иначе, однозначно доминирующего положения на европейском континенте. На это Англия, следуя традициям своей многовековой доктрины «баланса сил», пойти не могла.
Но очевидно, что переговоры не сразу зашли в тупик.
Признаком этому может служить то, что вскоре после прибытия Гесса в мае 1941 года на туманный Альбион, британское руководство вновь вернулось к годичной давности планам нападения на СССР с юга. Теперь уже без помощи Франции.
В это время Британия была один на один с Германией. Казалось бы, ей следовало думать исключительно о собственной обороне! А вот и нет. Несмотря на регулярные налёты люфтваффе на английские города, планировалось увеличение британских ВВС, дислоцированных на Ближнем Востоке, даже в ущерб обороне Крита (Грецию перед этим англичане сдали практически без боя, как обычно, ловко эвакуировавшись морем).
Очевидно, что операция такого рода могла планироваться только в расчёте на перемирие, а скорее всего – даже на военно-политический союз с Германией. Тем более, что намерение Гитлера начать в мае-июне 1941 года войну против России не было секретом для британских руководителей.
Представители военного командования Англии и Франции. Слева направо: генерал Горт, генерал Жорж, морской министр Англии Черчилль, генерал Гамелен, генерал Айронсайд
Британский историк Дж. Батлер в книге «Большая стратегия» (L., 1957; рус. перев. М., 1959) свидетельствует, что в конце мая 1941 года «в Лондоне сложилось мнение, что, создав угрозу кавказской нефти, можно будет наилучшим образом оказать давление на Россию». 12 июня, всего за десять дней до нападения гитлеровской Германии на нашу страну, британский комитет начальников штабов «решил принять меры, которые позволили бы без промедления нанести силами средних бомбардировщиков воздушный удар из Мосула [север Ирака] по нефтеочистительным заводам Баку».
Новый «Мюнхен» за счёт СССР едва не стал реальностью.
* * * * *
В конце июня, буквально через несколько дней после капитуляции Франции подготовку операций на Ближнем Востоке СССР прекратил.
А теперь представьте, чем все это могло кончиться. Что если бы английские и французские самолеты все же сбросили бомбы на Баку, а советские - на Порт-Саид, Александрию и Бейрут?
Страшно даже подумать - Советский Союз мог оказаться во Второй Мировой войне совсем на другой стороне линии фронта!
Стала бы наша страна глубоким тылом и сырьевой базой государств «оси» или, вместо «встречи на Эльбе», «тридцатьчетверки» Рокоссовского встретились бы с Африканским корпусом Роммеля у Суэцкого канала?
Об этом мы уже никогда не узнаем...http://wp.wiki-wiki.ru/wp/index.php/%D0%94%D1%8E%D0%BD%D0%BA%D0%B5%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Михаил1
Отправлено: 5 июня 2018 — 12:44
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
STiv пишет:
Уважаемый. Прежде чем приводить ГОЛЫЕ цифирьки, вам бы стоило удосужиться прописать А ПОЧЕМУ упал выпуск???
Я вам подсказку подскажу...упал выпуск не потому, что НЕ МОГЛИ, а потому, что производственные мощности оказавшиеся на территории СССР и не попавшие в зону БД и не оказавшиеся в оккупации, были достаточно ОГРАНИЧЕННЫМИ. И был банальный ВЫБОР, что на оставшихся мощностях выпускать, грузовики или танки? Я вам подскажу выбор который пришлось делать, упрощать производство грузовиков и делать мин необходимое, остальное пускать под боевую технику.
Стив, а вы думаете я этого не знаю? Но факт остается фактом, пришлось сокращать производство грузовиков в пользу танков. Потом, ЗИС пришлось эвакуировать, кстати ошибочно.
STiv пишет:
Второе. СЫРЬЕ так же было граниченно ибо металлургические заводы имели ФИЗИЧЕСКИЕ ограничения или пределы выпуска продукции, что так же наложило отпечаток на выпуск разной продукции.
Насчет алюминия. В тот момент данная технология была высоко технологичной и энерго емкой. Один завод оказался в оккупации, другой были вынужденны остановить, т.к. он оказался в зоне близкой к БД в Карелии...Если не изменяет память, в 43 годе в Сибири построили НОВЫЙ ЗАВОД.
так вот, проблемы с выпуском алюминия были не потому. что не могли, а потому, что НЕВОЗМОЖНО ВСЕ И СРАЗУ построить....Индустриализация , которая в любимой вами Америке проходила 50 лет, в СССР уложилась в 10 летний период, со всеми вытекающими из этого проблемами. И не вина Сталина, что не хватало чего то, это беда.
И это все верно. Но как это противоречит моим тезисам? Мы же не обсуждаем ПОЧЕМУ снизилось то или иное производство, а обсуждаем - ПОМОГ Ленд-Лиз или Нет?
STiv пишет:
У меня такое впечатление, что все ваши знания, лежат в области ЧТЕНИЯ, при чем без системного, литературы по военной тематике и у вас не образовалось логических связей между разными данными. У вас в голове отложились цифирьки, безовсякой связи между собой и вы ищите, где бы к месту и без такового похвалиться знаниями?
А у меня сложилось впечатление, что вы уходите от темы спора. Повторюсь, мы обсуждаем сейчас роль союзников в победе над странами Оси и роль Ленд-Лиза.
Я сам могу много что рассказать и про эвакуацию нашей промышленности, и про работу заводов-дублеров, и какой завод какие танки или САУ выпускал, но это не тема спора.
Далее - вы почему то придираетесь к моим постам, хотя они логичны и экономически выверены, но не спорите с Артуром, когда он пишет откровенный бред. У него все легко, ресурсы безграничны, стоит под напрячься и все само возникнет. Он не понимает, или делает вид, что не понимает, что в работе ВПК все взаимосвязано. Хочешь нарастить производство танков -сокращаешь кораблестроение или производство автомобилей, хочешь строить много ПЛ - урезаешь производство сухопутных вооружений. Ну и финансы надо держать в голове.
Повторюсь, мои тезисы такие:
1) СССР - не проиграл бы без Ленд-Лиза, но и успешно наступать тоже не мог, из-за нехватки транспорта, боеприпасов и авиации.
2) СССР сыграл решающую роль в победе на 3-м Рейхом и его восточноевропейскими союзниками, и значительную роль в победе над Италией и Японией. Англосаксы -наоборот.
3) ВМВ выиграла антигитлеровская коалиция, не СССР, не англосаксы не могли победить в одиночку. (Добавление)
Artur1984 пишет:
Никто конкретно. Она сама капитулировала ввиду поражений на всех фронтах, а потом "половинка" вернулась на стороне Рейха.
Ну да. А историки почему то считают, что из-за разгрома итальянских войск в Северной Африке и падения Сицилии. Испугавшийся король и генералитет решили Дуче скинуть и предали партнеров по Оси. Правда немцы не дремали, и изменников разоружили и захватили.
Artur1984 пишет:
Кому и как стало ясно? Переброска войск началась до начала войны Японии с США.
И еще - я также могу написать что японцы ВСЮ войну держали в Маньжурии до...я войск просто потому что там граница с СССР. А если бы эти силы и войска оказались скажем на ТО? Будьте же "честными", как вы любите говорить.
Опять учим матчасть. Летом 1941 года с ДВ были выведены только 6 дивизий. Когда стало ясно, что Япония нападет на США и Англию, решились снять еще 17 дивизий -т.н. Сибирские дивизии. В 1942-43 годы были переброшены еще 16 дивизий.
Насчет Квантунской армии + войск на Курилах и в Сев. Корее. На август 1945 года там было около 900 тысяч человек, при численности ВС Японии в 7,2 млн. человек.
Эта армия служила для Японии своеобразным местом обучения личного состава. В 1943-45 году лучшие дивизии Квантунской армии отправили против янки.
«Уже осенью 1943 г. была осуществлена первая переброска лучших частей Квантунской армии на юг. В 1944 г. из каждой дивизии Квантунской армии было изъято по одному батальону в каждом пехотном и артиллерийском полку и по 1 роте в каждом саперном батальоне: все они были направлены в район южных морей. Летом 1945 г. из Маньчжурии в Китай и Японию было переведено большое количество танковых, артиллерийских, саперных и обозных частей. Для пополнения убывших сил было сформировано шесть новых дивизий за счет новобранцев и запаса старших возрастов из числа японских поселенцев в Маньчжурии, но эти дивизии, укомплектованные необученным составом, не могли заменить изъятые из Квантунской армии боевые части. Времени же на обучение личного состава не было»
«В составе Квантунской армии и противостоящих советским войскам военных группировок в Северной Корее, на Южном Сахалине и Курильских островах насчитывалось всего около 900 тысяч военнослужащих, причем около 450 тысяч - вспомогательные части (связисты, саперы, обозники, интенданты, кладовщики, санитары, персонал госпиталей, инженерные и строительные части)».
Точно такая же ситуация была у японцев и с артиллерией: лучшие, вооружённые самыми новыми орудиями части уже к середине 1944 года были полностью изъяты из Квантунской армии и переброшены против американцев или домой — защищать метрополию.
Выводилась и другая техника, в том числе и транспортные и инженерные подразделения. В результате мобильность Квантунской армии, встретившей советский удар в августе 45-го, осуществлялась в основном... пешком.
Ну и ещё по железнодорожной сети, которая была более всего развита не у границы, а в центре Маньчжурии. К монгольской границе шли две одноколейные ветки, и ещё две одноколейные ветки — к границе с СССР.
Вывозились и боеприпасы, запчасти, вооружение. От того, что Квантунская армия имела на своих складах в 1941 году к лету 1945 осталось меньше 25%».
«… из тех дивизий, бригад и даже отдельных полков, из которых состоял списочный состав Квантунской армии на 1941 год к 1945 году в Маньчжурии не было ни одной дивизии, ни одной бригады и почти ни одного полка. Из той элитной и высокопрестижной Квантунской армии, которая стояла в Маньчжурии в 1941 году, примерно четверть составила ядро армии, готовившейся к обороне метрополии и капитулировавшей вместе со всей страной по приказу Императора, а всё остальное — уничтожено американцами в бесчисленных схватках по всему Тихому океану, от Соломоновых островов до Филиппин и Окинавы.
Естественно, оставшись без большей и лучшей части своих войск, командование Квантунской армии пыталось как-то исправить ситуацию. Для этого в состав армии переводили полицейские части с юга Китая, присылали новобранцев из Японии и мобилизовали под метёлку всех условно пригодных к службе из проживавших в Маньчжурии японцев.
По мере создания и подготовки руководством Квантунской армии новых частей японский Генштаб их тоже забирал и бросал в тихоокеанскую мясорубку. Тем не менее, огромными усилиями командования армии к моменту советского вторжения её численность удалось довести до свыше 700 тысяч человек (900 с лишним советские историки получили, приплюсовав туда японские части в Южной Корее, на Курилах и на Сахалине). Этих людей даже удалось кое-как вооружить: арсеналы в Маньчжурии были рассчитаны на массированное развёртывание. Правда, кроме стрелкового оружия и лёгкой (и устаревшей) артиллерии там ничего не было: всё остальное давно вывезли обратно в метрополию да на затыкание дыр по всему Тихоокеанскому театру военных действий...
Как отмечается в «Истории Великой Отечественной войны» (т.5, с.548-549):
В частях и соединениях Квантунской армии совершенно отсутствовали автоматы, противотанковые ружья, реактивная артиллерия, мало было артиллерии РГК и крупнокалиберной (в пехотных дивизиях и бригадах в составе артиллерийских полков и дивизионов в большинстве случаев имелись 75-мм пушки).
В результате советское вторжение встретила "Квантунская армия", в которой самая опытная дивизия была сформирована... весной 1944 года. Более того, из всего состава частей этой "Квантунской армии" до января 1945 года существовало ровно 6 дивизий, все остальные — были сформированы "из отрывков и обрывков" за 7 месяцев 1945 года, предшествовавших советской атаке».
«Японцы могли использовать лишь необученных призывников младших возрастов и ограниченно годных старших возрастов. Больше половины личного состава встретивших советские войска японских частей получили приказ о мобилизации за месяц до советской атаки, в начале июля 1945 года. Некогда элитная и престижная Квантунская армия смогла с трудом наскрести по опустошённым складам по 100 патронов на бойца.
"Качество" вновь сформированных частей было вполне очевидно и японскому командованию. Подготовленный для японского Генштаба в конце июля 1945 года отчёт о боеготовности соединений армии из 30 с лишним дивизий и бригад, входивших в списочный состав оценил боеготовность одной дивизии — 80%, одной — 70%, одной — 65%, одной — 60%, четырёх — 35%, трёх — 20%, а остальных — по 15%. В оценку входили укомплектованность живой силой и техникой и уровень боевой подготовки».
Потом, легко сказать перебросить на ТО. А как перебросить? Торговый флот Японии на дне, в море армады американских подлодок + АУГ. (Добавление)
Artur1984 пишет:
Михаил даже не в курсе, что например в КНР американские пальбы в Тихом Океане вообще не считают за "общую" войну против Японии, т.к. у них "своя" война с японцами была, осложненная внутренним конфликтом, в этом смысле они много лояльнее относятся к британцам (по флангу в Бирме) и к нам (Маньжурия).
Ох уж этот Михаил. Про Японо-Китайскую войну 1937-45 годов не знает. Что тут можно сказать? Заслуги Китая в победе над Японией №2. Если в боях с англосаксами японцы потеряли где-то 1,3 млн. погибшими, то против Китая погибло 800 тысяч. Сами потери Китая до 20 млн. с мирным населением. Но факт остается фактом, именно янки с бритами разбили Японию. В Китае на август 1945 года японцы держали 1/6 своих сил. (Добавление)
Artur1984 пишет:
Не могу понять, в чем тут наша вина, если они не были готовы к очевидной войне (а неготовность США в 1941 году общеизвестный факт)?
Причем тут вина???? Мы же не ставим себе в вину, что потеряли столько территорий в 1941-42 годы. Так война повернулась.
Artur1984 пишет:
Не имела в своем составе, а прошло через ВВС. И не летный состав, а всего в роде войск или в частях имеющих отношение к авиации. Достаточно сказать что непосредственно летного персонала убито порядка 40 тыс за всю войну. Вы как всегда наваливаете цифры без логической связи и осмысления.
И куда они ушли? Их демобилизовывали регулярно? Разумеется, это число включает в себя и аэродромное обслуживание. Так и у нас в ВВС 90% личного состава это аэродромщики.
Artur1984 пишет:
Выше вы заявляли обратное.
По сравнению с ПЛ - небольшое. Лодки обошлись как десятки линкоров.
Artur1984 пишет:
Еще раз, вам верно заметили - вы наваливаете цифры без осмысления обстоятельств и смысла? А сколько этот флот потопил сырья, топлива и металла у союзников? Че за "цифири" вы вечно несете?
Много, около 12 млн. тонн тоннажа. Но я не понимаю вас. Вы отрицали значение Морской войны, а оказалось, что она вполне себе много что значила.
Artur1984 пишет:
Вы явно не в себе. Реально не в себе. Очень не в себе. Придумали обо мне какую то хрень. Требую извинений - никогда и ничего подобного я не говорил и не имел в виду. Вы нагло врете.
Вы постоянно принижаете наших союзников и врагов. У вас только мы одни крутые, ну иногда немцы, остальные так себе, болтались под ногами. А по факту мы крутые только на суше, средние в воздухе и никакие на море.
Artur1984 пишет:
Смешно, смешно. Не имели сухопутных фронтов. Они их имели дюжину в процессе войны.
До июня 1944 года? Смотрим какие это фронты:
1) Африка, потом Италия - там воевала 1-2 армии.
2) Северо-Восточная Африка - там воевал усиленный корпус.
3) Бирма - там танки применялись ограниченно.
4) Новая Гвинея - аналогично. Кстати отличились Матильды.
Ну и где англичанам терять танки десятками тысяч?
Artur1984 пишет:
А что было бы, если бы СССР капитулировал в 1941 году? Прекратите унылые вбросы из альтернативки и мерянье писюнами .
Ну получился бы стратегический пат. Суша у немцев, море у англосаксов. А вот русских бы загеноцидили. Не при каких условиях немцы и японцы не могли высадится в США.
Artur1984 пишет:
Потому что на...й не нужны были большие корабли. Толку от них в море никакого, а затраты большие, все стороны использовали линкоры и крейсера практически как плавучие батареи в ходе войны для поддержки наступления на суше. С учетом сухопутного театра, нам не нужны были линкоры. Получается что СССР разумно сэкономил на кораблях.
Да??? А что такое Большой флот?
6 августа 1939 года нарком ВМФ Н. Г. Кузнецов представил Совету народных комиссаров переработанный «Десятилетний план строительства кораблей ВМФ» (на 1938—1947 годы), включавший постройку 15 линкоров типа «А», 16 тяжёлых и 32 лёгких крейсеров (в том числе шести типа «Киров»). План должен был выполняться в два этапа: пятилетнего плана судостроения (1938—1942) и пятилетней программы (1943—1947). В рамках пятилетнего плана судостроения должны были быть заложены 8 линкоров, пять тяжёлых и 16 лёгких крейсеров[25]. Окончательным вариантом «Десятилетного плана строительства кораблей ВМФ» предусматривалось иметь к 1946 году: 15 линкоров проекта 23 (тип «Советский Союз»), 15 тяжёлых крейсеров проекта 69 (тип «Кронштадт»), 28 лёгких крейсеров (проектов 26-бис и 68), 36 лидеров эсминцев, 144 эскадренных миноносца (проектов 7, 7-У, 30 и 35), 336 подводных лодок, 96 сторожевых кораблей, 115 охотников за подводными лодками, 204 тральщика, 28 минных и 14 сетевых заградителей, 6 мониторов и канонерских лодок, 348 торпедных катеров[1].
Наоборот. СССР ошибочно попытался строить огромный флот и угробил кучу средств на строительство больших кораблей, около 1 млд. рублей на линкоры + 532 млн. на закупку немецкого ТКР.
Artur1984 пишет:
Это полная сказка.
Учите историю экономики. Янки имели острую конкуренцию в Латинской Америке с Германией и Англией. С началом ВМВ Германия была отрезана блокадой, производство гражданской продукции резко упало.
Колонии - Англия и Франция ввели запретительные пошлины на ввоз американских товаров в свои колонии. С началом ВМВ - туда хлынули американские товары. Да и сами колониальные системы после ВМВ рухнули.
Artur1984 пишет:
Вы читать по русски не умеете? В 4-й и последний раз пишу:
1) Наращивание собственного производства (в 5 раз за 4 года и так нарастили).
2) Люфт времени в год для добычи.
3) Закупки за бабло и плюшки.
4) Поставки из не-США - Канада и Англия, они не по ленд-лизу работали.
Вам много раз писали - вы не умеете цифры осмысливать. Для вас "300 тыс тонн алюминия" - это вот зараз так привезли и в горку сложили амеры. Вы даже не осмысливаете что часть его привезли вообще не американцы, а часть привезли вообще после начала Берлинской операции.
Еще раз особо для вас - ленд-лиз ускорил конец войны и сэкономил огромное число советских жизней, но не выиграл ее. Более того, он также ускорил конец войны вообще и для западных союзников в частности. Если бы они не активировали программу - сами бы высадились хорошо если в 1945 году.
1) Но еще 300 000 тонн вы не произведете, и так нарастили производство благодаря сверхнапряжению всей страны.
2) Люфт это если война на 1946 год затянется?
3) Бабла мало.
4) Канада и Англия именно-Ленд-Лиз. Или они нам за золото все поставляли?
5) Именно. С последним абзацем я согласен, и сам это же писал:
Насчет значения Ленд-Лиза скажу следующее:
Говорить о решающей роли ленд-лиза не приходится, в самые тяжелые 1941-42г.г. он был еще слишком небольшим, в эти годы было осуществлено всего 15% американских поставок, доля английских поставок выше, но основная масса была осуществлена уже после перелома в войне. Так что поражения в войне СССР избежал в основном благодаря своим собственным ресурсам и резервам. Значение Ленд-Лиза значительно возросло для 1943-45г.г., без этих поставок Красная армия, очевидно, не смогла бы эффективно наступать, война на Восточном фронте вылилась бы в позиционный тупик. Благодаря ленд-лизу резко увеличилась насыщенность РККА автомобильным транспортом, боеприпасами, средствами связи, да и поставки бронетехники и самолетов не стоит забывать. Большим подспорьем Ленд-Лиз стал и для народного хозяйства СССР, позволив наращивать производство военной техники в течение всей войны, сначала благодаря поставкам сырья, а потом и промышленного оборудования. Получало народное хозяйство иностранный автотранспорт, а так же часть автомобилей советского производства, которые заменялись в армии на импортные автомобили. Так по данным ГАВТУ народное хозяйство получило из НКО 72500 автомобилей, советская промышленность передала народному хозяйству 44600 автомобилей, еще 30500 автомобилей для народного хозяйства были получены по Ленд-Лизу. Думаю, не надо доказывать, что успешные наступательные операции 1943-45 годов были бы невозможны в условиях нехватки боеприпасов, транспорта, плохой связи и с недоедающей армией. Впрочем, мы должны помнить, что англосаксонские поставки это не благотворительность, а выгодное вложение. Красная армия наносила огромные потери войскам Третьего Рейха, намного превышающие потери, нанесенные американцами и британцами. Если бы не было поставок по Ленд-Лизу, то немцам воевать на Восточном фронте было бы существенно легче, следовательно, противник, смог бы выделить больше сил на Западный фронт, сорвав все планы по высадке в Европе. Так что, помогая нам, англосаксы спасали и себя от потерь и поражений. В любом случае, нужно быть благодарным за Ленд-Лиз, без него мы бы в лучшем случае смогли только освободить территорию СССР, а дальше бы остановились из-за истощения и нехватки ресурсов.
В собственно 1941 году Ленд-Лиз мало что решал, мы держались за счет накопленных резервов, а вот в 1942 году его роль выросла. (Добавление)
Artur1984 пишет:
Абсолютно зря. Англичане с нас денег не требовали потом и реально "от себя" отрывали, они ж не для прибыли это делали. В этом смысле к ним реально ноль претензий и огромное спасибо.
Ну в годы ВОВ это было еще не важно. Нашим было все равно чье оружие, лишь бы стреляло.
Artur1984 пишет:
А что вы так поспешно ушли от соотношения потенциалов Японии и США? А если подсчитаем, что основная сухопутная армия Японии вообще то была в Китае, Бирме и Индокитае? Что с ней воевали войска Англии, Голландии, Китая и др, включая СССР? Этак по вашей логической системе можно натянуть что они выиграли для США войну на Тихом Океане. Посчитаем, сколько те же англичане в Бирме и китайцы взяли на себя японских самолетов, танков, дивизий? Что, Михаил, как то красивая картинка рушится? Ну что же вы? еще раз подчеркну - это ваш подход, не мой. Вот и давайте, проявите последовательность - покажите что помощь союзников для США по ТО была ничтожна, что они там "основные победители". Я показываю вам ваши двойные стандарты.
1)Если вы заметили, то я не разделяю США и Британию, заменяя их термином АНГЛОСАКСЫ.
2)Сухопутная армия Японии была много где, как и американская кстати. В Бирме разве не было американских войск, особенно авиации? Но потери японцев в Бирме были ниже потерь на Филиппинах. Сопоставимо с Окинавой.
3) А где я пишу, что помощь союзников ничтожна? Вы почему мне разный бред приписываете? Я дословно написал, что Англосаксы добились решающих успехов в разгроме Японии.
4) Если брать собственно потери от США, то это 50% личного состава, 75% авиации, 95% флота. (Добавление)
STiv пишет:
Не подскажите, кроме проблем для Гитлера, какие стратегические вопросы решала Италия? чего она в ходе войны добилась?
Ну если не считать флота в СР море, где немцы не могли держать флот?
Итальянцы с самого начала были разбиты британцами в Сев Африке, Африканский корпус Ромеля, а это по сути усиленная танковая дивизия(!!) два года воевал против противника кратно превосходившего его в силах.
В чем подвиг англо-саксов в войне с Италией? Она по сути потерпела поражение в 41 и дальше как сила отсутствовала,и без немцев они из себя ни чего не представляли. Так подвиг в чем? В том, что разбили заведомо слабого противника?
Италия воевала позорно, кроме легких сил флота и диверсантов Боргезе. Но опять же -какие то ресурсы она на себя оттянула, особенно морские. Гитлер получил реальную возможность угрожать британскому Ближнему Востоку.
STiv пишет:
Понеслось сознание во все тяжкие и в кучу свалено все подряд. Любимый конек...великие англо-саксы, никчемный совк и по новой...
Стив не повторяйте бред. Причем тут "совок", англосаксы и т.п. Это чистая экономика. По тем же причинам Япония или Италия так мало выпустили танков.
STiv пишет:
Ни чего флот ни ел. Сильный Британский флот изначально как явление имеет место быть - исторически. Британия ОСТРОВ. И главный защитник ФЛОТ.
Второе Британия- Империя, которая в тот момент имела колонии по всему миру.
После ПМВ британская армия, в большей своей части- это колониальные подразделения, основной задачей которых был порядок в колониях и защита колоний.
Третье. Вы опять по старой привычке...привираете...Не подскажите при каких условиях Британский экспедиционный корпус во Франции ???
И от чего?
СССР свернул строительство флота по простой причине. основной ТВД был на ЗЕМЛЕ. а не на море. Строительство кораблей процесс долгий и материалоемкий.
1) Вот именно. Одни развивали приоритетно флот, другие СВ. СССР попытался создать Большой флот и ошибся.
2) Мы что обсуждаем, почему британцы так мало танков выпустили? По моей версии, потому что строили много кораблей.
3) Что во Франции?
STiv пишет:
Закупаем. Строим новый завод и т.п.
Построили, благодаря этому у нас около 300 тысяч тонн алюминия за ВОВ. Выпустить еще 300 тысяч это фантастика.Купить - средств маловато.
STiv пишет:
ихаил! Реально как военная сила для СССР , Япония ни чего не представляла для СССР уже после 43 года. От слова СОВСЕМ. Если еще в 1939-41 гг это была проблема. решаемая , но проблема, то после 43 года Квантунская Армия, для РККА не была силой.
И тут я не спорю. Да и в 1942 году мы бы скорее всего отбились.
STiv пишет:
Японская армия как сила была проблемой только для США.
В смысле проблемой? На открытой местности а-ля Маньчжурия ее что мы, что янки просто задавили бы танками. А вот на островах, в горах, джунглях это был сложный противник. Но янки его успешно уничтожали, при соотношении потерь 1 к 5-10.
STiv пишет:
Япония воевала ОТДЕЛЬНО. Экономически связей Германии и Японии не было.
Были ограниченные. Вспомните блокадопрорыватели или походы подводных лодок с сырьем. Но тут вопрос в ином. Война с Японией потребовала от США, да и Англии массы ресурсов. Вот не нужны были против Рейха 26 авианосцев и 10 линейных кораблей, да и 45 крейсеров, 200 подлодок.
Кстати В-29 в Европе так и не появились. (Добавление)
STiv пишет:
Вот попалась такая статья. Вернемся собственно к теме, Сталина как политика.
О несостоявшейся войне
Весной 1940 года Англия и Франция готовились к войне против СССР. Экспедиционный корпус союзников был готов к десантированию на Русском Севере.
Сумей западные державы исполнить свои планы, Вторая мировая война разворачивалась бы по-другому.
Что тут сказать. Если Бог хочет наказать, он отнимает у людей мозги. Этим мало войны с Рейхом, они на СССР хотели полезть, и чем??? Слабыми Блейнхеймами - их в Финляндии успешно сбивали (финские).
В общем жалко что не напали. РККА взяла бы все от Ливии до Бирмы.
Центурион пишет: Просто интересуюсь историей.
До этого периодически отписывался на форумах конкретно не связанных с историей.
Однако если завязывалась более-менее серьезная дискуссия - понимал, что в основном окружен школьниками-дилетантами.
Почерпнуть что-то новое из таких споров - не удавалось.
Начал искать и попал сюда. Удивило и порадовало отсутствие "неадекватов" ибо на молодежных форумах я от них порядком устал.Зарегистрироваться!
STiv
Отправлено: 5 июня 2018 — 14:32
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Михаил1 пишет:
Стив, а вы думаете я этого не знаю? Но факт остается фактом, пришлось сокращать производство грузовиков в пользу танков.
И в чем тогда великая и не превзойденная сила пендосов?
Михаил1 пишет:
А у меня сложилось впечатление, что вы уходите от темы спора. Повторюсь, мы обсуждаем сейчас роль союзников в победе над странами Оси и роль Ленд-Лиза.
Во первых я не спорю. Второе. Роль союзников во ВМВ, если речь идет о БД- вторична. На ГЛАВНОМ ТВД они появились в 43, в Нормандии в 44...
Война с Японией, вы меня простите грешного, с точки зрения победы над нацизмом опять таки вторична ибо Япония не представляла БЛИЗКО по своим возможностям нацистскую Германию.
Михаил1 пишет:
Италия воевала позорно, кроме легких сил флота и диверсантов Боргезе. Но опять же -какие то ресурсы она на себя оттянула, особенно морские. Гитлер получил реальную возможность угрожать британскому Ближнему Востоку.
СССР как реально пострадал от Италии? Итальянская армия как противник что то решила на Восточном фронте? Какие там были успехи?
Михаил1 пишет:
2) Мы что обсуждаем, почему британцы так мало танков выпустили? По моей версии, потому что строили много кораблей.
Ваша версия ошибочна. ФЛОТ УЖЕ БЫЛ.
Михаил1 пишет:
Построили, благодаря этому у нас около 300 тысяч тонн алюминия за ВОВ. Выпустить еще 300 тысяч это фантастика.Купить - средств маловато.
Строи ЕЩЕ. Мало средств? Есть такое понятие , как товарный кредит, целевой кредит и т.п.
Михаил1 пишет:
В смысле проблемой? На открытой местности а-ля Маньчжурия ее что мы, что янки просто задавили бы танками. А вот на островах, в горах, джунглях это был сложный противник. Но янки его успешно уничтожали, при соотношении потерь 1 к 5-10.
Пендосы открыто признавали, что боялись больших потерь при сухопутной войне на континенте и это одна из причин как применения ЯО так и требования к Сталину воевать против Японии.
Я вам предложил почитать книгу. Английского автора. Там достаточно ЧЕСТНО написано, что из себя представляла армия союзников в период ВМВ и прежде всего речь о СУХОПУТНЫХ войсках и их состоянии, комплектации, составе, моральном состоянии и вооружении.
Я вам намекну. Что по всем практически показателям она уступала РККА, за исключением экипировки и ряда типов оружия. Как БОЕВАЯ сила, армия союзников по сути была аналогична РККА периода 41 года. И спасло ее то, что был 44 год и немец был слабый и их осталось МАЛО. А так бы им светил погром по полной...
Михаил1 пишет:
Были ограниченные. Вспомните блокадопрорыватели или походы подводных лодок с сырьем. Но тут вопрос в ином. Война с Японией потребовала от США, да и Англии массы ресурсов. Вот не нужны были против Рейха 26 авианосцев и 10 линейных кораблей, да и 45 крейсеров, 200 подлодок.
Они такие там были, что проще сказать, что не было совсем. И они ни как не повлияли. И союз в достаточной степени был номинальным. При чем это вина самих японцев.
Михаил1 пишет:
3) Что во Франции?
Как Британия воевала во Франции? Какие там были успехи? Стратегические победы? Как они повлияли на исход ВМВ? ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Artur1984
Отправлено: 5 июня 2018 — 15:24
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Михаил1 пишет:
Ну да. А историки почему то считают, что из-за разгрома итальянских войск в Северной Африке и падения Сицилии
Нет, из-за поражений везде где только можно, включая "дасис партизанен" в Югославии, греков, и даже посланные 300 тысяч людей на Восточном фронте (сравнимо со всей численностью итальянских войск в Северной Африке). Причем ваши возлюбленные американцы не главные в этом. И ваша попытка "не делить западных союзников" - трюк, т.к. в основном с итальянцами воевали англичане.
Михаил1 пишет:
Опять учим матчасть. Летом 1941 года с ДВ были выведены только 6 дивизий.
"Многословное и многошумное твое послание получил..." (Курбский).
Вы опять не понимаете о чем я вам пишу. Считаете цифры, не вдумываясь в смысл и даты. Далее вы зас...ли, пардон, три страницы текста никому не нужной информацией, не имеющей отношения к вопросу. У вас это очень вредная привычка.
Михаил1 пишет:
Ох уж этот Михаил. Про Японо-Китайскую войну 1937-45 годов не знает.
Ну если вы сами себя опускаете, то я тут причем? Я такого не заявлял.
Михаил1 пишет:
Разумеется, это число включает в себя и аэродромное обслуживание.
Вообще то еще и ПВО, и даже ВВС Национальной Гвардии. Летный состав действительно составляет ничтожный % от числености армии вообще.
Михаил1 пишет:
Вы постоянно принижаете наших союзников и врагов. У вас только мы одни крутые, ну иногда немцы, остальные так себе, болтались под ногами. А по факту мы крутые только на суше, средние в воздухе и никакие на море.
Если у вас болезненное желание принизить СССр, то как мне вас жаль. Я ни разу не писал что наши враги были слабы, или что союзники болтались под ногами - требую еще раз извинений, или вынужден буду пожаловаться вам как модератору на вас же как на вруна.
Наоборот, против СССР сражалась ВСЯ Европа, и очень мощные враги, мощнее вообще трудно представить. Поэтому Победа столь значима. Поэтому она вызывает у вас глухое раздражение? Почему я должен НЕ гордится ею?
Более того, союзники оказывали значимую помощь, ряд союзников являлся очень значимым относительно их размера и вклада.
Ваша навязчивая идея "никакие на море" не является ничем, потому что на море СССР боевых действий больших не вел. В чем смысл вашего посыла? Нам прыгать по островам в ТО не нужно было, в Англию высадку тоже делать не надо было.
Так зачем СССР должен был во время войны строить линкоры и авианосцы? Что за бредовый посыл?
Михаил1 пишет:
Учите историю экономики.
Полная сказка, т.к. мы ведем речь о 2МВ, мне глубоко фиолетов 19 век и 1МВ.
Михаил1 пишет:
Наоборот. СССР ошибочно попытался строить огромный флот
Во время войны не строил же. А именно об это я и говорил - вы же орете и требуете от СССР постройки флота который ему не нужен, а потом демагогически кричите что он "невероятно дорогой". Это 100% демагогия.
Михаил1 пишет:
1) Но еще 300 000 тонн вы не произведете,
Я про "еще 300 000 произвели" не писал, вы юлите и пытаетесб сделать вид что читать не умеете?
Ваша странная попытка сделать вид что я не писал уже 10 раз о затягивании войны на год в отсутсвии ленд-лиза - меня удручает. Прекратите лицемерить.
Михаил1 пишет:
4) Канада и Англия именно-Ленд-Лиз
Неверно, у них с нами были отдельные соглашения вне договоров с США.
Михаил1 пишет:
Нашим было все равно чье оружие, лишь бы стреляло.
В начале да, попозже даже от чего то отказываться стали, например от "Матильд" из Англии.
Михаил1 пишет:
В любом случае, нужно быть благодарным за Ленд-Лиз, без него мы бы в лучшем случае смогли только освободить территорию СССР, а дальше бы остановились из-за истощения и нехватки ресурсов.
А вот это коварнейшее лицемерие и демагогия - подвод к мысли "без ленд-лиза мы не смогли бы выиграть войну", откуда 1 шаг до уверения что "американцы выиграли для нас войну".
На самом деле СССР закончил бы войну точно также, но на год позже (может и чуть больше) но с лишними жертвами (об их масштабе можно спорить, они были бы велики).
Михаил1 пишет:
1)Если вы заметили, то я не разделяю США и Британию, заменяя их термином АНГЛОСАКСЫ.
Естественно. Иначе очень "некрасиво" получается. Но если вы их не разделяете - значит поражения 1940-41 годов это поражения и США в том числе?
Сравнение 1 воюющей страны (СССР) со всеми западными союзниками, а не 1 страной, как это было бы честнее - так "пропорции" выглядят для вас "красивее"
Михаил1 пишет:
? Я дословно написал, что Англосаксы добились решающих успехов в разгроме Японии.
Эта фраза - чтобы "замазать" всех кроме США.
Китай вы естественно выкинули, также как голландцев и австралийцев и прочих. Т.е. на ТО у вас "нет значительной помощи победеносным США от остальных", а в Европе значит "нет решающего вклада СССР"?
Вы показываете открыто свою необъективность. Естественно "американцы в основном" победили на ТО - просто потому что это был их основной театр.
А чтобы картинка не мазалась, они обычно исключают из рассмотрения восточно-азиатский театр (та же Бирма, Китай, Индокитай).
Михаил1 пишет:
4) Если брать собственно потери от США, то это 50% личного состава, 75% авиации, 95% флота.
Очередная ваша манипуляция с цифрами. Флотские и авиационные потери - от того что при вступлении в 1941 году в войну США - на них переложили вопросы войны на море к востоку от Сингапура. И этим же поясняется почему "основной вклад США" вдруг обрезается вдвое относительно сухопутных потерь Японии, т.к. крупных сухопутных сражений американские войска почти не вели в силу "естественных" причин.
Михаил1 пишет:
Выпустить еще 300 тысяч это фантастика
Фантастика - это увеличить его производство в 5 раз за 4 года в СССР. Но это не фантастика, а факт. Следовательно СССР мог увеличить его производство еще на сколько то. Если не ошибаюсь, в 1944 году СССР произвел уже порядка 75-80 тыс. тонн. Значит при затягивании войны на год и увеличении производства, цифра хотя бы в треть а то и половину от 300 тыс. - вполне достижима.
(Отредактировано автором: 5 июня 2018 — 15:35)
Григорий Не я
Отправлено: 5 июня 2018 — 22:13
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Михаил1! Блин! Ну вы и выдаёте комментарии. Еле прокрутил.
STiv
Отправлено: 5 июня 2018 — 23:46
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Михаил1 пишет:
пишет:
В любом случае, нужно быть благодарным за Ленд-Лиз, без него мы бы в лучшем случае смогли только освободить территорию СССР, а дальше бы остановились из-за истощения и нехватки ресурсов.
1-В "благодарность" СССР рассчитался.
2-Насчет ЛУЧШЕГО СЛУЧАЯ.
Я ЕЩЕ раз напоминаю ПРОСТОЙ ФАКТ. начало 44 года по май 45 -70% поставок ЛЛ. Перевожу: Начало 44 года это границы СССР в целом, при мин поставках РККА ВЫШЛА К СВОИМ ГРАНИЦАМ.
Разговор можно вести только о СКОРОСТИ ПРОДВИЖЕНИЯ РККА по ЕВРОПЕ. Военные поставки 44 года имели много автомобилей...безусловно помогло механизировать РККА и повысить в ЦЕЛОМ как скорость движения боевых частей так и тыловых служб. Не надо забывать, что СССР вооружал не только себя, а Войско Польское, Чехословацкий корпус...
3- Оснований считать, что РККА бы остановилась НЕТ. Так же как нет ни единого этому доказательства. А вот если вы гланете выпуск продукции в 44 году в СССР, вы можете неожиданно узнать, что объемы выпуска продукции ВЫРОСЛИ, как и ВВП СССР.
Давайте БЕЗ ФАНТАЗИЙ.Мат часть надо ЗНАТЬ. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
dimitrius
Отправлено: 5 июня 2018 — 23:53
сержант
Сообщений всего: 81
Дата рег-ции: 20.05.2018
Репутация: 1
Любой взводный знает :
Резерв должен быть не менее 25% от численности
( Войск, техники, продуктов )
Иначе толку от такого резерва не будет !
В Красной армии ни одного вида вооружений
полученных по Ленд Лизу НЕ БЫЛО и близко к 25% !
Не было !
Например, танков и самолётов мы получили 16% в среднем !
Самоходок, - 8%.
Могу ошибаться, но не на много.
Alexis
Отправлено: 6 июня 2018 — 00:48
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
dimitrius пишет:
В Красной армии ни одного вида вооружений
полученных по Ленд Лизу НЕ БЫЛО и близко к 25% !
Не было !
Например, танков и самолётов мы получили 16% в среднем !
Самоходок, - 8%.
Суть ведь не в этом. А в том, что Ленд-Лиз дал нам возможность пополнить убыль техники и пр., пока шла эвакуация промышленности и налаживание производства в новых местах дислокации заводов. Вот это важно. На этом и стоит делать акцент. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Земляк
Отправлено: 6 июня 2018 — 07:39
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Alexis пишет:
dimitrius пишет:
В Красной армии ни одного вида вооружений
полученных по Ленд Лизу НЕ БЫЛО и близко к 25% !
Не было !
Например, танков и самолётов мы получили 16% в среднем !
Самоходок, - 8%.
Суть ведь не в этом. А в том, что Ленд-Лиз дал нам возможность пополнить убыль техники и пр., пока шла эвакуация промышленности и налаживание производства в новых местах дислокации заводов. Вот это важно. На этом и стоит делать акцент.
Или проще. "Дорога ложка к обеду" (с)
Artur1984
Отправлено: 6 июня 2018 — 10:29
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
STiv пишет:
начало 44 года по май 45 -70% поставок ЛЛ
А примерно 10% ленд-лиза вообще отгружено после 1 мая 1945 года, т.к. контракт действовал и его выполняли.
STiv пишет:
Не надо забывать, что СССР вооружал не только себя, а Войско Польское, Чехословацкий корпус...
А еще подкидывал оружие например, югославам (за 1944 год - 350 самолетов, 65 танков, 750 орудий, более 100 тысяч единиц стрелкового оружия - вооружение целой общевойсковой армии!).
За этот пост сказали спасибо: STiv, Григорий Не я
STiv
Отправлено: 6 июня 2018 — 12:47
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Artur1984
Вообще, если отбросить в сторону все измы и предпочтения, ВМВ которая велась на разных не связанных между собой ТВД, сторонами которые по большому счету не были ни чем между собой связаны, кроме конкретных геополитических интересов участников и драку за ресурсы. Стороны участницы по большому счету то и союзниками не были, это были интересы разных фин промышленных групп в конкретной ситуации. Как только война закончилась, все развалилось и сформировались новые интересы разных групп и началось новое противостояние.
И ни кто там особо не парился ни вопросами морали и этики, ни вопросами идеологии...и уж состраданием там не пахло. И не было ни бескорыстия ни бесплатного сыра. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
Случайные фото из галереи:
Летный состав действительно составляет ничтожный % от числености армии вообще.
