Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Григорий Не я пишет:
вы правы. Книги читать вредно.
Ну вообще то, я ни дня без книги, что-то новое купил, что-то перечитываю ( в основном в метро).На прочтение чего-то дополнительного времени нет.
Григорий Не я пишет:
Объясняю. В июне 41-го года англичане объявили о победе над гитлеровской Германией.После такого испытывать чувство благодарности отказываюсь.
Кто именно и где это объявил. Я знаю только о речи Черчилля, о готовности продолжать войну и поддержать СССР. Говорить о победе над Германией в июне 1941 года было смешно.
Похожие темы: Сталин - выдающаяся личность 20 века
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Михаил1 пишет:
Хорошо работали только чехи. А так в основном все производили сами немцы или трофеи.
"Сами немцы" это современная ФРГ + Восточная Пруссия, территории восточнее Одера, Австрия, Судеты, Эльзас и Лотарингия. Давайте уточнять.
Михаил1 пишет:
1) Боеприпасы. 1/3 взрывчатки шла по Ленд-Лизу. Его нет, вычитаем 1/3 боеприпасов.
Это полная чушь - назвать треть взрывчатки - "третью боеприпасов". Прекратите нести ахинею. Вы бы еще треть автоматов назвали бы "третью всего стрелкового оружия".
Более того, общеизвестный факт, что поставки пороха постоянно сокращались, т.к. его нельзя было сразу использовать - в СССР применялись другие марки, требовался процесс смешивания.
Михаил1 пишет:
2) Постоянные поставки военной техники. Кроме техники по Ленд-Лизу нужно вспомнить, что больше половины алюминия у нас оттуда. Так что без Л-Л у нас резко сокращаются ВВС. БТР не будет вообще.
Сказки Венского Леса. "Постоянные поставки" техники отсутствовали с весны 1942 по декабрь как факт. Какой поставленный аллюмминий в 1941 и 1942 году, можно узнать? В 1942 году СССР сам произвел 51 тыс. тонн. За всю войну произвел примерно столько же сколько поставили.
Михаил1 пишет:
3) Топливо - 1/3 авиабензина оттуда
Единственное реально слабое место советской экономики. И то с очень существенной оговоркой - тот же высокооктанвый бензин в значительной своей части был нужен для заправки западной же техники (самолеты, машины, танки), которая не выдерживала низкооктанового советского. Сам по себе в советскую технику он не заправлялся а часто "разбавлялся".
Михаил1 пишет:
5)Средства связи: нет Ленд-Лиза и у нас нет половины раций, телефонных аппаратов и большей части кабеля.
Вот это ерунда полная. Высосали у Соколова?
Телефонные станции и провод по иронии судьбы, в основном пошли не в армию, а в города и на восстановление и расширение телефонной сети на освобожденных территориях, гуглите. Туда же ушла большая часть приемников, телетайпов и прочего, т.к. эти разработки велись в СССР до войны, но во время войны на это ресурсов не было.
Я вас также расстрою, но например поставленные краны и эксквататоры, а также львиная часть оборудования пошла вовсе не в РККА - например уже в 1945 году нам доставили порядка 1500 кранов. И они все ушли в стройки послевоенной разрухи.
Как можно мерять поставки по "всему объему"? А сколько из ваших сотен тысяч тонн пришло уже в 1945 году, т.е. никакого влияния по сути уже не оказывало?
А сколько пришло в 1941-42 годах. самые тяжелые?
Наконец, вечно считается по отгрузке, а сколько дошло? Сколько было не принято советской приемкой (до 3-4%).
Более того, остается только еще раз поразится, какие невероятные усилия смог предпринять СССР чтобы произвести самостоятельно столько - в условиях потери огромных территорий и прочего.
Ведь нужно понимать - поставки по ленд-лизу не означали что СССР "отсталая страна, ничего не мог сделать" - практически ВСЕ поставки по ленд-лизу обуславливались вовсе не тем что СССР чего то не мог сделать сам - а от того что в 1941 году многие имевшиеся до войны мощности были утеряны по понятным причинам. Поэтому нам поставляли вовсе не все, а только "узкие места", т.к. СССР был вовсе не отсталой страной.
Например, "отсталый" СССР сам во время войны произвел самостоятельно 775 РЛС, а союзники поставили около 2 тыс.
Другой пример - советское производство станков. "Классические" универсальные станки СССР производил даже в войну достаточно, но из-за утери западных производств испытывал нехватку точных, станков-автоматов и т.п. Поэтому в ленд-лизе и есть строка с 38 тыс. станков, но почти все они - узкоспециальные.
Третий пример - ничтожная доля союзных поставок в "простом" стрелковом оружии, т.к. СССР производил его самостоятельно (винтовки, пистолеты, пулеметы), чуть существенной был % только автоматов - Томпсона, но и его из-за проблем с форматом патронов раздавали в основном как личное оружие пилотам и штурмовым группам на флоте, в широком фронте предпочитали ППШ.
Поставки по ленд-лизу не означали что без этих вещей РККА не могла бы воевать или наступать, или СССР не смог бы так или иначе заместить или произвести часть этого. Поставки по ленд-лизу не давали выигрыша - они позволяли этот выигрыш сделать менее кровавым и более быстрым.
Союзные поставки помогали советской промышленности не перенапрягать людей и переориентировать силы на другое. Ведь один сам по себе ленд-лиз вообще ни разу не смог бы даже близко выиграть войну.
Более того, за этот ленд-лиз союзники также должны благодарить нас - принимая и используя его, мы спасали сотни тысяч жизней западных солдат. Так что неясно кто и для кого еще помог выиграть войну.
Почему то все апологеты ленд лиза постоянно пытаются забыть, что до 8 декабря 1941 года США выполняло все торговые контракты со странами Оси, а знаменитый "нефтяной испанский скандал" удалось разрешить только в январе 1944 года (де факто корпорации гнали нефть рейху через Испанию).
Лично я считаю, что реально существенно союзники помогли в:
1) Транспорт (паровозы, бензин)
2) Продовольствие (по понятным причинам СССР грозил голод)
Тысячи самолетов и танков конечно тоже не х...й с маслом.
Михаил1 пишет:
Вот тут как раз они гордецы. Без помощи США -бритам конец.
Так пусть тоже заявляют что их спасли США, вот тогда и мы тоже признаем. Нет, у нас только поклонники США требуют посыпать головы пеплом - НИКТО из таких даже не посмел пикнуть что оказывается и "бриттам был бы конец"?
Михаил1 пишет:
Нет. Войну выиграла антигитлеровская коалиция. Мы сыграли решающую роль в разгроме Рейха и его восточноевропейских сателлитов, они Италии и Японии.
А "они" это кто?
Михаил1
Отправлено: 1 июня 2018 — 10:50
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
STiv пишет:
В этом с ними были солидарны и американские танкисты, которые Шерман называли "спиртовкой" за его способность быстро воспламеняться при пробитии...
Это первые модификации. Потом янки догадались изменить укладку снарядов, стали гореть реже.
STiv пишет:
Реальная ценность техники проявляется в БОЮ с ПРОТИВНИКОМ и частью успеха является ЭКИПАЖ, т.е. ПОЛЬЗОВАТЕЛИ ОРУЖИЯ.
Как пишут сами американцы, реальная ценность ряда видов американского оружия, на словах описанного как великого и отличного, в деле оказалась- мусором. Безусловно были хорошие американские винтовки. До тех пор пока солдат не попадал в грязь и не ударял мороз...На стенде винтовка была хороша. А в руках парня из Мичигана..все криво да косо...
Залез ради интереса вчера на вашу ссылку -книга про высадку в Нормандии, прочитал тему про оружие и не понял, а зачем вы со мной спорили? Автор на 90% пишет тоже, что и я.
Вот например:
У американцев действительно была отличная полуавтоматическая винтовка «Гаранд», а у англичан — адекватная ей затворная винтовка «Ли-Энфилд». Однако на европейском поле боя, как увидели командиры, солдаты редко стреляли из своих винтовок. Они не нуждались в особой точности, когда стреляли, ибо редко могли различать цель. Американское исследование показало, что во многих полках только 15 процентов стрелков использовали свое оружие в конкретном бою. Что имело значение, так это вес залпа, чтобы подвергать поле боя массированному удару. Для этой цели у немцев имелись превосходные пулеметы MG-34 и MG-42, известные у союзников как пулеметы «Шпандау», с их сказочной скорострельностью, оставляющие далеко позади английский пулемет «Брен» и американский легкий пулемет «Бар». Немецкий пулемет MG-42 имел скорострельность 1200 выстрелов в минуту против 500 выстрелов у английского «Брена», и его огонь оказывал серьезное деморализующее воздействие на солдат, шедших против него. В немецкой пехотной роте имелось 16 таких пулеметов по сравнению с 9 английскими и 11 американскими, хотя тяжелые пулеметы «Виккерс» и «Браунинг» в ротах поддержки несколько изменяли общий баланс.
И я про это же. Правда у немцев пехотной роте 12 МГ-42, а в моторизованной -20. Но автор почему то забыл написать про 200 12,7 мм М-2 которые числились по штату в американской пехотной дивизии. Именно они уравнивали превосходство МГ-42.
Немецкий автомат Шмайссера по всем параметрам значительно превосходил американский или английский автомат «Стен», который был заказан военным министерством в большом количестве в 1941 году, хотя он своим происхождением обязан немецкому образцу, отвергнутому вермахтом.
Тут непонятно, что имеется ввиду Штурмгевер-44 или МП-40? Если -1-е, то согласен, если второе то спорно очень. Стен -барахло, но очень технологичен, не зря немцы пытались наладить его производство для фольксштурма, американский М3 в ближнем бою лучше МР-40, за счет лучшей кучности и мощных патронов 45-го калибра.
Немцы мастерски использовали минометы. Выпущенные батальонными минометами мины разрывались в середине позиций союзников неожиданно (в связи с малой скоростью полета приближение их было неслышным). Постоянная угроза внезапного минометного обстрела держала в нервном напряжении каждого американского и английского солдата в Нормандии. Именно от минометов союзники понесли 75 процентов всех потерь в кампании. Каждая пехотная дивизия имела около 60 минометов 81-мм калибра и до 20 минометов 120-мм калибра, которые могли забрасывать 35-фунтовую мину на 6000 ярдов. Конечно, союзники тоже имели минометы, но так и не овладели искусством сосредоточения их огня с опустошающим эффектом, как это делали немцы. Больше всего солдаты ненавидели многоствольный миномет «Небельверфер», мины которого были снабжены прекрасно сконструированными сиренами, действовавшими своим воем на людей хуже, чем взрывы. Многоствольные минометы были трех калибров: 150-мм (мина в 75 фунтов, дистанция огня до 7300 ярдов); 210-мм (мина в 248 фунтов, дистанция огня 8600 ярдов); 300-мм (мина в 277 фунтов, дистанция огня 5000 ярдов). Каждый из пяти минометных полков имел на вооружении 60 или 70 таких минометов — основная масса их была сосредоточена против английского сектора; некоторые были на гусеничном ходу.
Тоже самое писал и я о превосходстве клонов наших 120мм минометов и немецких РСЗО.
Немецкие пехотные противотанковые средства также заметно превосходили аналогичные средства союзников. Английские батальоны были оснащены пехотными противотанковыми гранатометами, которые могли поражать цель только в пределах 115 ярдов гранатой в 2,5 фунта. Пользование этим гранатометом требовало крепких нервов у стрелка, ибо тот знал, что если он замешкается слишком долго, чтобы выстрелить по цели с шансом на успех, то неудача может закончиться для него самого гибельными последствиями. Испытания гранатомета даже на коротких дистанциях в Англии дали только 57 процентов попаданий. Американская базука имела совершенно недостаточную эффективность, чтобы пробить броню немецкого танка. Между тем немецкие части в Нормандии были оснащены отличными фаустпатронами, лучшим пехотным противотанковым оружием второй мировой войны. Воздушно-десантные войска Гэвина захватывали у противника фаустпатроны и затем сами их использовали.
Автор путает многоразовый РПГ Панцершрек (клон базуки, но очень мощный), и фауст-патрон, который еще хуже чем английский Пиат, фаусты стреляли на 30-60м. Кстати, базука села в лужу и в 1950 г., когда не смогла пробить лобовую броню Т-34-85 в Корее.
Не было у союзников такого оружия, которое по физическому и моральному воздействию можно было бы сравнивать с немецким 88-мм орудием. Это зенитное орудие с большой скорострельностью с первых дней войны использовалось с исключительной эффективностью против наземных целей. В ходе кампании в Нормандии время от времени полностью срывались атаки союзных войск, когда эти 88-мм орудия ставили завесу огня. Для пехоты большую опасность представляла стрельба из этих орудий осколочно-фугасными снарядами дистанционного действия незабываемое впечатление осталось от стрельбы 88-мм орудием у всех участников кампании, вышедших из войны живыми. Для армий союзников было загадкой, почему их собственная промышленность не могла изготовить точные копии 88-мм орудий, автоматов Шмайссера или «картофелемялки».
А вот тут написана полная глупость. У союзников были свои 90мм и 94 мм зенитки, не хуже немецкой, просто их применяли по прямому назначению. Кстати применение зенитки в качестве ПТО вопрос спорный, уж очень она массивна и уязвима.
В Африке Роммель почему так косил британские танки? "Гейниальные" конструкторы умудрились не подготовить для танков ОФС, так что они стреляли только бронебойной болванкой. Чтобы уничтожить зенитку нужно было или точно попасть в нее пару раз, или раздавить. Так что чаще исход боя зависел от того, что быстрее кончиться, у немцев снаряды или танки у англов. С Т-34, КВ и Шерманом это не работало, ОФС быстро разносил зенитку и ее расчет. Но нужно понимать, что немцы имели во Франции массу позиций ПВО.
Про танки автор все правильно пишет, правда все таки сгущает краски, Шерман с зимы 1944 года получил 50 калиберную пушку и стал мощнее Панцера-4. Тигр он бил с 1000 м, а вот Пантера оставалась крепким орешком.
Егоза2.0 пишет: На других форумах бывал только "с очень кратким рабочим визитом", поэтому про чужих админов ничего сказать не могу. А наши админы меня вполне устраивают.Зарегистрироваться!
STiv
Отправлено: 1 июня 2018 — 11:12
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Бирюза пишет:
Как я уже писал, это действительно вопрос веры.
Наши голубые товарисЧи, признаются, что все у них держится на вере...т.е. сектанты.
Бирюза пишет:
Сейчас остается только верить.
Трагедия у наших либералов по самое не горюй!
Бирюза пишет:
например в боях на Истринском направлении (где у нас было всего 150 танков) 50 английских МК-3 (Валентайн) просто спасли положение. Потому что эта была ТРЕТЬ от имеющихся танков!
А вот тут не только арихметика пошла под откос, тут вера вострубила!!!
Т.е. положение спасли не 2/3 советских танков, а именно 1/3 британских. Ни фактов, ни примеров...а за чем? Это ВЕРА!
50 британских танков , а не 100 советских!!! Именно британские! И ведь как назло именно о британских танках немцы отзывались как о хламе.
«...может быть, при общей незначительности объема заокеанской помощи она сыграла решающую роль именно в 41-м, когда немцы стояли у ворот Москвы? Что ж, посмотрим статистику поставки вооружений за этот год. С 22 июня по 31 декабря Красная Армия получила … 648 танков… С учетом же вооружений, имевшихся на 22 июня 1941 года… процент снижается до совершенно ничтожных цифр (соответственно, … 2,32%...). Маловато будет, особенно если учесть, что изрядная часть присланной техники, как, в частности, 115 из 466 танков английского производства, в первый год войны до фронта так и не добралась
…американцы обещали прислать в 1941-м 600 танков… послали …всего 182… Та же история продолжалась и в 1942 году. Если советская промышленность выпустила тогда …24,5 тысячи танков и самоходных орудий… то по ленд-лизу за январь-октябрь было этих видов вооружения получено… 2703… штук. После чего (в разгар боёв за Сталинград и Кавказ!) поставки значительно сократились. После разгрома конвоя PQ-17, о чём мы поговорим ниже, союзники тормозили до 2 сентября, потом со скрипом отправили следующий караван PQ-18, а затем прикрыли лавочку аж до 15 декабря».
Посмотреть полностью: http://politrussia.com/istoriya/...yli-polezny-569/
Герой Советского Союза, генерал-майор танковых войск Александр Михайлович Овчаров рассказывал (цитата по Д. Ибрагимову, «Противоборство»):
«Я воевал... на английских "Матильда"и "Валентайн", американских М4А2. Первый заваливался набок на любом косогоре, второй горел от попадания даже 50-миллиметрового снаряда.
Несколько лучше был американский танк. Он имел почти такие же данные, как и Т-34. Неплохая у него была и броня — вязкая. При попадании вражеской болванки броня не давала осколков и не поражала экипаж. Но эта машина была рассчитана на боевые действия по дорогам с твердым покрытием. В её гусеничные траки была впрессована резина. На марше колонна машин не создавала большого шума, и можно было подобраться незамеченным очень близко к противнику, если марш совершался по асфальту или брусчатке. Но стоило сойти с дороги и попытаться взобраться на небольшой пригорок, особенно после дождя, как эти "Шерманы" становились беспомощными, скользили по грунту и сползали юзом.
Зато уж наша "тридцатьчетверка" могла преодолевать любую кручу под углом даже 45 градусов. Она выгодно отличалась от иномарок такого же класса. Наша машина оставила добрую память о себе для потомков».
Посмотреть полностью: http://politrussia.com/istoriya/...yli-polezny-569/ (Добавление)
Михаил1 пишет:
Залез ради интереса вчера на вашу ссылку -книга про высадку в Нормандии, прочитал тему про оружие и не понял, а зачем вы со мной спорили? Автор на 90% пишет тоже, что и я.
Ну видимо вы видите только то, что вам хочется?
Михаил1 пишет:
А вот тут написана полная глупость. У союзников были свои 90мм и 94 мм зенитки, не хуже немецкой, просто их применяли по прямому назначению. Кстати применение зенитки в качестве ПТО вопрос спорный, уж очень она массивна и уязвима.
Вот тут глупость пишите вы. Автор правильно пишет, что 88 мм орудие у немцев, до конца войны было не превзойденным по отношению цена эффективность, скорострельность...И не было у союзников орудия которое бы они использовав как противотанковое могли бы добиться такого же эффекта.
Теперь насчет зениток.
Просто веселит..у амеров были зенитки типа не хуже...и что? Немцы модифицировали орудие и поставили на танки ...кто то мешал пендосам свои супер пупер зенитки воткнуть в танки?
Вы цитаты американских генералов читали? Вот они о том же и пишут...
Михаил1 пишет:
В Африке Роммель почему так косил британские танки?
Потому, что немцы воевали лучше и техника была лучше и эксплуатировали технику грамотно...и офицерский корпус был на голову выше и солдаты подготовлены были лучше...
немецкая армия на голову превосходила союзников до конца 1944 года, даже в условиях дифтерита средств и людей драли зад пендосам как мальчишкам.
Еще раз повторяю старую истину озвученную генералами союзников:
За всю войну не было ни одного случая, что бы союзники победили немцев без кратного превосходства сил.
Сев Африка яркий пример- 50 немецких танков против 3500 тыс союзников...
Даже в условиях жесткого дефицита топлива, БП и техники Ромель воевал и драл британцев. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Михаил1
Отправлено: 1 июня 2018 — 12:03
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
STiv пишет:
Вот тут глупость пишите вы. Автор правильно пишет, что 88 мм орудие у немцев, до конца войны было не превзойденным по отношению цена эффективность, скорострельность...И не было у союзников орудия которое бы они использовав как противотанковое могли бы добиться такого же эффекта.
Да любая зенитка аналогичного калибра так работала, что наша 85 мм, что ее западные аналоги. Просто англосаксы практически никогда зенитки так не применяли, полагаясь на ПТО и противотанковые САУ. Янки создали 75 мм ПТО, аналог немецкой ПАК-40, но очень тяжелый. Их автор справедливо ругает.
Просто веселит..у амеров были зенитки типа не хуже...и что? Немцы модифицировали орудие и поставили на танки ...кто то мешал пендосам свои супер пупер зенитки воткнуть в танки?
Ну вообще то они так и сделали. М-26 и все его развитие. Но в годы войны были истребители танков М-36. Они вступили в бой в августе 1944 года. Пантеру пробивали в лоб с 500м.
STiv пишет:
Потому, что немцы воевали лучше и техника была лучше и эксплуатировали технику грамотно...и офицерский корпус был на голову выше и солдаты подготовлены были лучше...
Все решал человеческий фактор, техника лучше не была. Вы читали Мелентина про бои в Сев. Африке? Он объяснял неудачи британцев их не умением использовать войска комплексно, организовывать взаимодействие, например, танков и артиллерии. А допустим М-3 Грант превосходил немецкие Т-3/4 с короткими пушками, длиноствольные все шли на Восток.
Кстати, те же проблемы были у нас. В 1941 году мы потеряли 931 КВ и 1843 Т-34, что сопоставимо со всеми потерями Панцерваффе в 1941 году, а у нас общие потери 20500 танков.
STiv
Отправлено: 1 июня 2018 — 12:21
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Михаил1 пишет:
а любая зенитка аналогичного калибра так работала, что наша 85 мм, что ее западные аналоги. Просто англосаксы практически никогда зенитки так не применяли, полагаясь на ПТО и противотанковые САУ. Янки создали 75 мм ПТО, аналог немецкой ПАК-40, но очень тяжелый. Их автор справедливо ругает.
Вот американская 90мм, чем она хуже немецкого аналога? Тяжелей немного, зато и дальнобойней.
https://ru.wikipedia.org/wiki/90...8%D0%BA%D0%B0_M2
ну так я вам из той же главы привел мнение американских и британских военных. Они и пишут, что хрень а не орудие стоит на танках и задают вопрос ПОЧЕМУ на словах оружие супер пупер. а по факту проблемы на поле боя?
Михаил1 пишет:
Ну вообще то они так и сделали.
К концу войны?
Михаил1 пишет:
Все решал человеческий фактор, техника лучше не была
Человеческий фактор 100%. А вот дальше, вы юлите...Признание самих военных Британии и США о том, что их техника уступает в той же книге...
Михаил1 пишет:
Кстати, те же проблемы были у нас.
У нас много чего было! И плохая подготовка лс и бардак в снабжении и проблемы со связью и управлением..все было. Но мы войну выиграл и 70% уничтоженного противника на Восточном Фронте.
А союзники ДОБИВАЛИ на Западе, то что мы не добили на Востоке. И в этом большая разница.
А по ЛЛ большая часть поставляемых танков, либо была устаревших моделей, либо критически не приспособлена к условиям нашего ТВД .
Не хочу впадать в фантазии, как у нас тут любят это делать, но мне бы было оочень антиресно глянуть, что было бы с американской армией в 1939-1941 годах, не дайт о Бог они бы как мы столкнулись бы с немцами на ТВД...Вот вопрос только один: сколько бы продержались???
С Британией можно не обсуждать...40 во Франции и 41 в Африке все поставил на свои места....
Книгу почитайте ВНИМАТЕЛЬНО. Книга хорошая. Ни какого ура патриотизма и героических войск союзников-победителей не описывает- просто проза войны...
Вам будет полезно от некоторых иллюзий избавиться. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Григорий Не я
Отправлено: 1 июня 2018 — 12:24
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Михаил1 пишет:
Кто именно и где это объявил. Я знаю только о речи Черчилля, о готовности продолжать войну и поддержать СССР. Говорить о победе над Германией в июне 1941 года было смешно.
О речи Черчилля в Англии теперь не знают. Но есть британский исторический сериал "история букингемского дворца".. Если найти часть, посвящённую нынешней королеве, то вы от ведущего узнаете, что англичане разгромили Гитлера аккурат в начале июня 41-го года. Вот такая теперь история. (Добавление)
Artur1984 пишет:
Это полная чушь - назвать треть взрывчатки - "третью боеприпасов". Прекратите нести ахинею. Вы бы еще треть автоматов назвали бы "третью всего стрелкового оружия".
Назовёт обязательно и разовьёт свою мИсль. (Добавление)
STiv пишет:
Наши голубые товарисЧи, признаются, что все у них держится на вере...т.е. сектанты.
пусть верит в светлый образ англосаксов.
Михаил1
Отправлено: 1 июня 2018 — 15:30
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
STiv пишет:
ну так я вам из той же главы привел мнение американских и британских военных. Они и пишут, что хрень а не орудие стоит на танках и задают вопрос ПОЧЕМУ на словах оружие супер пупер. а по факту проблемы на поле боя?
Они рассчитывали, что с немецкими танками будут драться САУ М-10/36. Почему то считалось, что танки с танками не воюют.
Мы кстати тоже хороши - по сути весь 1943 год провоевали со слабыми 76мм пушками против немецких Тигров и модернизированных средних танков и САУ. Т-34-85 и ИС-2 вступили в бой зимой-весной 1944 года.
STiv пишет:
К концу войны?
Так они столкнулись с большим количеством немецких танков как раз в конце войны
STiv пишет:
Человеческий фактор 100%. А вот дальше, вы юлите...Признание самих военных Британии и США о том, что их техника уступает в той же книге...
1) Всегда проще свалить на технику свои просчеты и провалы. Вспомните, что до Мценска Гудериан про Т-34 особо не заикался, а вот прохлопал танковые засады мигом стал ныть про советское вундерваффе. Хотя Т-34 уже несколько месяцев были на фронте.
2) Читаем Мелентина "Танковые сражения"
Нельзя понять сущность ожесточенных танковых сражений в Западной пустыне, если не упомянуть о боевой технике обеих сторон. Вопреки общепринятому мнению, немецкие танки по своим качествам нисколько не превосходили танки наших противников, а по численности мы всегда были слабее. Во время [61] операции "Крузейдер" в ноябре 1941 года англичане наступали, имея 748 танков, в числе которых было 213 "матильд" и "валентайнов", 220 "крузейдеров", 150 крейсерских танков более старого образца, чем "Крузейдер", и 165 "стюар-тов" американского производства. Наша танковая группа могла противопоставить им лишь 249 немецких и 146 итальянских танков{64}. Итальянские танки с их недостаточной броневой защитой и 47-мм пушками с низкой начальной скоростью снаряда значительно уступали всем типам танков противника и к тому же были механически непрочными.
В числе немецких танков было 70 машин Т-II — они были вооружены лишь тяжелыми пулеметами и поэтому могли использоваться только для целей разведки. Основную массу наших сил составляли 35 танков типа T-IV и 139 машин T-III (у нас имелось также пять английских "матильд", о которых мы были высокого мнения). Танк Т-IV завоевал у англичан репутацию грозного противника главным образом потому, что был вооружен 75-мм пушкой. Однако эта пушка имела низкую начальную скорость снаряда и слабую пробивную способность, и хотя мы и использовали T-IV в танковых боях, они приносили гораздо большую пользу как средство огневой поддержки пехоты{65}. T-III, входившие в состав танковой группы во время операции англичан "Крузейдер", имели только 50-мм пушку с малой начальной скоростью снаряда; как теперь признают английские специалисты, она была ничем не лучше двухфунтовой пушки. По толщине брони наши танки также не превосходили машины англичан. Английские пехотные танки "Матильда" и "Валентайн" имели более сильную броневую защиту, и даже "крузейдеры" и "стюарты" были защищены лучше, чем наши T-III. Например, максимальная толщина брони танков T-III, участвовавших в боях в ходе операции "Крузейдер", составляла 30 мм, тогда как "крузейдеры" имели лобовую броню толщиной 47-мм, а "стюарты" — 44 мм{66}.
Чем же тогда следует объяснить блестящие успехи Африканского корпуса? По моему мнению, наши победы определялись тремя факторами: качественным превосходством наших противотанковых орудий, систематическим применением принципа взаимодействия родов войск и — последним по счету, но не по важности — нашими тактическими методами. В то время как англичане ограничивали роль своих 3,7-дюймовых зенитных пушек (очень мощных орудий) борьбой с авиацией, мы применяли свои 88-мм пушки для стрельбы как по танкам, так и по самолетам. В ноябре 1941 года у нас было только тридцать пять 88-мм пушек, но, двигаясь вместе с нашими танками, эти орудия наносили огромные потери английским танкам. Кроме того, наши 50-лш противотанковые пушки с большой начальной скоростью снаряда значительно превосходили английские двухфунтовые пушки, и батареи этих орудий всегда сопровождали наши танки в бою. Наша полевая артиллерия также была обучена взаимодействию с танками. Короче говоря, немецкая танковая дивизия была в высшей степени [62] гибким соединением всех родов войск, всегда, и в наступлении и в обороне, опиравшимся на артиллерию. Англичане, напротив, считали противотанковые пушки оборонительным средством и не сумели в должной мере использовать свою мощную полевую артиллерию, которую следовало бы обучать уничтожению наших противотанковых орудий
STiv пишет:
У нас много чего было! И плохая подготовка лс и бардак в снабжении и проблемы со связью и управлением..все было. Но мы войну выиграл и 70% уничтоженного противника на Восточном Фронте.
А союзники ДОБИВАЛИ на Западе, то что мы не добили на Востоке. И в этом большая разница.
А по ЛЛ большая часть поставляемых танков, либо была устаревших моделей, либо критически не приспособлена к условиям нашего ТВД .
1)Ну отчасти верно. Хотя разве не союзники разгромили немецкую авиацию, уничтожили флот (тут наша роль вообще маленькая) и немецкую промышленность?
2) Насчет танков не согласен. Валентайн и Шерман войсками ценились, что нам не поставили нового? Легкий Чаффи? Или британские кромвелы и кометы? Так все это не лучше соответственно Валентайна и Шермана.
STiv пишет:
Не хочу впадать в фантазии, как у нас тут любят это делать, но мне бы было оочень антиресно глянуть, что было бы с американской армией в 1939-1941 годах, не дайт о Бог они бы как мы столкнулись бы с немцами на ТВД...Вот вопрос только один: сколько бы продержались???
С Британией можно не обсуждать...40 во Франции и 41 в Африке все поставил на свои места....
И тут согласен. Но США и Англия имели маленькие сухопутные армии, их ресурсы шли на флот и авиацию. И именно они гарантировали англосаксам безопасность от вторжения.
А сравним ВМС США 1939-41 с флотом Германии или СССР? Сколько бы они продержались против такой махины? (Добавление)
Artur1984 пишет:
"Сами немцы" это современная ФРГ + Восточная Пруссия, территории восточнее Одера, Австрия, Судеты, Эльзас и Лотарингия. Давайте уточнять.
Именно
Artur1984 пишет:
Это полная чушь - назвать треть взрывчатки - "третью боеприпасов". Прекратите нести ахинею. Вы бы еще треть автоматов назвали бы "третью всего стрелкового оружия".
Более того, общеизвестный факт, что поставки пороха постоянно сокращались, т.к. его нельзя было сразу использовать - в СССР применялись другие марки, требовался процесс смешивания.
Так у вас боеприпасы без взрывчатки? Вы болванками будете оборону противника прорывать?
Артур, не надо придираться к словам, вы отлично поняли, что речь идет о ОФС, авиабомбах, минометных минах, НУРСах. Именно они и обеспечивали наступление.
Потом, повторюсь, без Ленд-Лиза мы не имеем 1/3 пороха. А это уже и патроны к стрелковке.
Artur1984 пишет:
Сказки Венского Леса. "Постоянные поставки" техники отсутствовали с весны 1942 по декабрь как факт. Какой поставленный аллюмминий в 1941 и 1942 году, можно узнать? В 1942 году СССР сам произвел 51 тыс. тонн. За всю войну произвел примерно столько же сколько поставили.
Надо же? А через Иран что везли и ДВ? Откуда у войск на Сев. Кавказе столько ленд-лизовской техники?
Первые поставки в СССР по Трансиранскому маршруту начались в ноябре 1941 года, когда было отправлено 2972 тонн грузов.
Чтобы увеличить объёмы поставок, требовалось провести масштабную модернизацию транспортной системы Ирана, в частности, портов в Персидском заливе и трансиранской железной дороги (Трансиранский маршрут). С этой целью союзники (СССР и Великобритания) в августе 1941 оккупировали Иран. С мая 1942 года поставки составляли в среднем 80—90 тыс. тонн в месяц, а во второй половине 1943 — до 200 тыс. тонн в месяц. Далее доставка грузов осуществлялась судами Каспийской военной флотилии, до конца 1942 года подвергавшимися активным атакам немецкой авиации. Морская часть пути от восточного побережья США до берегов Ирана занимала около 75 дней.
Основным материалом для постройки самолета служит алюминий. К ноябрю 1942 года Советский Союз потерял 60% мощностей алюминиевого производства. Потребность же в алюминии, по словам А. И. Микояна, составляла 4000 тонн в месяц и, кроме того, 500 тонн дюралюмина. Все западные поставки алюминия за войну составили 325 тысяч тонн.
Т.е. половина алюминия по Лнд-Лизу, а что было бы если его не было? Прощай половина самолетов?
Artur1984 пишет:
Вот это ерунда полная. Высосали у Соколова?
Телефонные станции и провод по иронии судьбы, в основном пошли не в армию, а в города и на восстановление и расширение телефонной сети на освобожденных территориях, гуглите. Туда же ушла большая часть приемников, телетайпов и прочего, т.к. эти разработки велись в СССР до войны, но во время войны на это ресурсов не было.
Артур. Хватит хамить, будете продолжать, организую бан, хоть и не хочу.
Ведь один сам по себе ленд-лиз вообще ни разу не смог бы даже близко выиграть войну.
Более того, за этот ленд-лиз союзники также должны благодарить нас - принимая и используя его, мы спасали сотни тысяч жизней западных солдат. Так что неясно кто и для кого еще помог выиграть войну.
Почему то все апологеты ленд лиза постоянно пытаются забыть, что до 8 декабря 1941 года США выполняло все торговые контракты со странами Оси, а знаменитый "нефтяной испанский скандал" удалось разрешить только в январе 1944 года (де факто корпорации гнали нефть рейху через Испанию).
Лично я считаю, что реально существенно союзники помогли в:
1) Транспорт (паровозы, бензин)
2) Продовольствие (по понятным причинам СССР грозил голод)
Тысячи самолетов и танков конечно тоже не х...й с маслом.
А я иное утверждаю? Повторяю свой тезис. Мы остановили немцев самостоятельно, но без Ленд-Лиза бы не смогли так успешно наступать.
Ну не получится Висло-Одер без боеприпасов, ГСМ, полноприводного транспорта и раций. Получаются унылые мясорубки а-ля Ржев или Демянск.
Artur1984
Отправлено: 1 июня 2018 — 17:14
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Михаил1 пишет:
Хотя разве не союзники разгромили немецкую авиацию, уничтожили флот (тут наша роль вообще маленькая) и немецкую промышленность?
Конечно нет. "Разгром немецкой авиации" это лишь борьба с истребителями - большая часть бомберов немецких была на Восточном Фронте. Заслуга общая. Уничтожение немецкой промышленности? Хм... преувеличенные успехи.
"Уничтожение" немецкого флота... Хм... если англы как угорелые гонялись по морям за единственным линкором вроде Бисмарка или стопятьсот раз пытались потопить несчастный Тирпиц... Вообще, во 2МВ флот не играл на Восточном фронте сколь нибудь заметной роли, так что это фраза из разряда что "американцы заняли больше островов, чем СССР".
Михаил1 пишет:
Артур, не надо придираться к словам,
Каким словам? Вы написали - взрывчатка. А это только одно из ВВ. Вы с собой спорьте, не со мной.
Михаил1 пишет:
Потом, повторюсь, без Ленд-Лиза мы не имеем 1/3 пороха.
Неверно, что нечем было бы патроны снаряжать. 70% иностранного пороха ушло на реактивные и крупнокалиберные снаряды (скажем, 10% сожрали снаряды для "Катюш", причем 60% от поставленного иностранного пороха было потрачено в 1944 году и в тот же год это был максимум удельной дозы его в сдаче для РККА - 24%. Значительная часть ВВ иностранных, как это не покажется странным, ушла не в армию. Таким образом, реально никаких "всех патронов для винтовок" не лишалось, две трети от поставок лиза потратили в 1944 году, думается еще с половину этого - в 1945, т.е. "чем же" начиняли тогда в 1941-43? Святым духом?
Вопреки представлениям, из примерно 125 тыс. тонн порохов, это кроме собственно пороха были нитроглицерин и другие ВВ. Более того, никаких поставок ВВ до середины 1942 года не шло - скажем, в начале 1942 года Молотов жаловался Сталину что нам отсыпали авиационных бомб, которые нам особо и не нужны, зато по ВВ ничего не сказали.
Михаил1 пишет:
А через Иран что везли и ДВ? Откуда у войск на Сев. Кавказе столько ленд-лизовской техники?
"Столько" это сколько?
Михаил1 пишет:
Т.е. половина алюминия по Лнд-Лизу, а что было бы если его не было? Прощай половина самолетов?
Вы снова упускаете мысль, что союзные поставки позволяли не напрягать одни области промышленности и увеличивать другие, а вовсе не заменяли их целиком. Частично проблему решили бы увеличением своего производства в ущерб другим местам, или нашли бы другие источники.
Тут нужно отметить другое - СССР был способен самостоятельно и успешно производить военную технику даже в условиях потери трети промышленности страны, ему требовался лишь материал. Та же Англия например, на это была неспособна и потому получала готовые танки от амеров.
Насчет "прощай половина самолетов". Я могу напомнить крошечную деталь - поставку от СССР по бартеру 320 тыс. тонн хромовой руды - т.к. США не могло уже получать ее из Европы. А поставки марганца? Окей, они бы добыли откуда то из иного источника. Так о чем речь насчет нас?
Михаил1 пишет:
Артур. Хватит хамить, будете продолжать, организую бан, хоть и не хочу. Изучите вопрос: http://army.armor.kiev.ua/hist/lend-liz-8.php
Михаил, довольно унылая попытка подменить понятия.
Радиостанции (для армии) и оборудование телефонной связи. Если не в теме что это разное, то мне вас жаль. Прекратите угрожать, если факты противоречат вашей вере.
По вашей таблице все замечательно, если не тот факт, что скажем, самолетные передатчики являлись всего навсего ремонтными комплектами (запчастями к самолетам), и часть до СССР не дошла. Реально существенны были поставки только переносных радиостанций и радиолампы к ним.
Михаил1 пишет:
Повторяю свой тезис. Мы остановили немцев самостоятельно, но без Ленд-Лиза бы не смогли так успешно наступать.
Смогли бы. Наступление заняло бы больше времени и было бы гораздо более кровавым. Факт возможности наступления отлично демонстрирует 1942 и начало 1943 года, когда поставки по ленд-лизу не играли существенной роли.
Кроме того, за прием ленд-лиза нам должны быть благодарны союзники, т.к. иначе они не смогли бы так успекшно воевать на Западном фронте.
Михаил1 пишет:
Ну не получится Висло-Одер без боеприпасов, ГСМ, полноприводного транспорта и раций. Получаются унылые мясорубки а-ля Ржев или Демянск.
Какая унылая подмена понятий.
Любите вы подменять, Михаил. И Демянск и Ржев были неудачами не потому что не было американских радиостанций.
А без Курска и Сталинграда - Западный фронт вообще мог не открыться ранее 1946 года.
(Отредактировано автором: 1 июня 2018 — 17:18)
STiv
Отправлено: 1 июня 2018 — 18:03
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Михаил1 пишет:
Они рассчитывали, что с немецкими танками будут драться САУ М-10/36. Почему то считалось, что танки с танками не воюют.
Простите вы союзников за идиЕтов считаете? Вам в книге приведены мнения генералов и офицеров ПРЯМО задающих вопрос ПОЧЕМУ га..но называют лучшим в мире оружием?
Михаил1 пишет:
Мы кстати тоже хороши - по сути весь 1943 год провоевали со слабыми 76мм пушками против немецких Тигров и модернизированных средних танков и САУ. Т-34-85 и ИС-2 вступили в бой зимой-весной 1944 года.
Но у нас Мордер, а тут Великое Сияние истины и демократии! У нас убогая промышленость, а там Великая экономическая держава...У нас потеряно почти половина промышленного потенциала у них не догруженные мощности...И твою мать результат одинаков? так кто идиЕт в этом случае?
Михаил1 пишет:
Так они столкнулись с большим количеством немецких танков как раз в конце войны
Вы тут о ЧЕМ? 100 танков на Западном Фронте оказывается это для пиндосов большое кол-во? Вы пошутили?
Михаил1 пишет:
1) Всегда проще свалить на технику свои просчеты и провалы. Вспомните, что до Мценска Гудериан про Т-34 особо не заикался, а вот прохлопал танковые засады мигом стал ныть про советское вундерваффе. Хотя Т-34 уже несколько месяцев были на фронте.
Многофакторная история. Простите ВСЕ новые танки сторон участниц войны были с дефектами, что советские, что немецкие, что танки союзников...Дефекты были как конструкторские так и производственные.
Немецкая Пантера до середины 44 года имела букеты болезней, только последняя серия более менее была нормальной. И то по признанию самих союзников, сколько они Шерманов клали за одну Пантеру?
В той же книге описан случай в Бельгии, где за 2 дня боев, Британия потеряла около 400 ед танков, при том, что у немцев на Западном Фронте было 100 чуть больше ед танков. И ни чего! Ни кто не верещит о тупости командования, качестве танков и косорукости британских танкистов и Мантгомери ни кто мясником не называет. А может стоило бы???
Может быть стоило генералов союзников на кол посадить за провал Маткет-Гарден???
Михаил1 пишет:
Хотя разве не союзники разгромили немецкую авиацию, уничтожили флот (тут наша роль вообще маленькая) и немецкую промышленность?
Немецкая авиация была бита союзниками в двух эпизодах: 40 год Битва за Британию и Крит и конец 44 на западе и то, потому, что немцы начали мочить бомберы союзников которые устроили ковровые бомбардировки Германии...
Немецкий флот в большей часть подлодки...все остальное чисто номинальна. И ко всему прочему немецкого флота в Ср море не было...Там были итальянцы.
Михаил1 пишет:
Валентайн и Шерман войсками ценились
Какими войсками?
Михаил1 пишет:
А сравним ВМС США 1939-41 с флотом Германии или СССР? Сколько бы они продержались против такой махины?
Японцы эту махину утюжили...Кроме того, война простите шла на континенте, а не на море.
Михаил1 пишет:
Но США и Англия имели маленькие сухопутные армии, их ресурсы шли на флот и авиацию. И именно они гарантировали англосаксам безопасность от вторжения.
Имели маленькие армии? ну и как их это оправдывает? Насчет самолетов...плиз вы представляете авиацию США перед ВМВ?
В США перед ВМВ сухопутной армии практически не было, если смотреть с точки зрения ЕТВД. США с 1940 года по сути начали формирование НОВОЙ армии.
Более 2 млрд баксов в ценах того времени вложено в создание 1600 военных предприятий и создание и производство НОВОГО вооружения.
Давайте без баек о великой и могучей армии США. Британская армия и Франция и Сев Африка и Азия.все было сказано. Японцы британцев драли как мальчишек.
Михаил1 пишет:
Так у вас боеприпасы без взрывчатки? Вы болванками будете оборону противника прорывать?
Уважаемый, вы определитесь о чем вы пишите, термин ВЗРЫВЧАТКА в контексте обсуждения смахивает на беседу в песочнице. Есть ВВ, т.е. вещества непосредственно при подрыве уничтожающие цель и есть ПОРОХА и это разные вещи. И там отличны как технология изготовления так и состав.
Михаил1 пишет:
Вы болванками будете оборону противника прорывать?
Вы меня простите...не удержался. Есть целый набор БП в которых ВВ как инструмент ПОРАЖЕНИЯ цели не используется. Эти "болванки" как вы из величаете, были достаточно эффективным средством поражения бронированных целей. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
За этот пост сказали спасибо: Григорий Не я
Artur1984
Отправлено: 4 июня 2018 — 10:08
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
STiv пишет:
Но США и Англия имели маленькие сухопутные армии, их ресурсы шли на флот и авиацию.
Михаил старательно подменяет понятия. Армия США уже к концу 1942 года составляла около 4.5 млн человек. И это только 1942 год. Михаил известный обожатель американцев. https://www.mywebs.su/blog/history/33387/
STiv пишет:
А сравним ВМС США 1939-41 с флотом Германии или СССР? Сколько бы они продержались против такой махины?
Игра в детские солдатики. Сравнивать войну на море и на суше бессмысленно.
Вообще, опять Михаил старательно во все щели пихает тезис о всемогуществе и благолепии США.
Заканчивая разговор о ленд-лизе, еще раз хочу заметить:
1) Ленд-лиз не мог сам по себе выиграть войну. Воюют люди а не танки.
2) Ленд-лизовская помощь была очень существенной (особенно по продовольствию и транспорту). Однако он не гарантировал выигрыш в войне. Без него РККА все равно выиграла бы, но потратила бы на это еще минимум год и сотни тысяч жизней.
3) Отсылка что "СССР не мог того то произвести" - несостоятельна, т.к. по большей части позиций СССР производил все самостоятельно и это несмотря на потерю трети ВВП. Выше я приводил показатель - "передовая" Англия не могла производить танков в таком количестве и получала их у США, а "отсталый" СССР в основном получал материалы для техники, т.к. мог производить их сам.
4) Как то очень интересен подход "а давайте у СССР отберем ленд-лиз и пусть повоюет"? А почему забыт такой простейший факт - если бы США нам не дали ленд-лиз, то СССР львиную бы часть его просто КУПИЛ бы у них?
100%, что американцы ПРОДАЛИ бы нам минимум часть из того что поставили.
Вот там выше пример с самолетами. Мол, "нам дали половину алюминия". Ну что ж, пусть нет ленд-лиза. Значит СССР:
1) Расширил бы производство своего алюмминия.
2) Купил бы в США и других нейтральных странах за деньги минимум часть того же алюмминия.
3) Потратил бы на постройку самолетов больше времени.
Вывод - СССР все равно выиграл бы ВОВ, но более долго и кроваво. И за эту экономию сотен тысяч советских жизней как раз ленд-лизу и огромное спасибо без всяких кавычек.
(Отредактировано автором: 4 июня 2018 — 10:09)
За этот пост сказали спасибо: STiv, Григорий Не я
Михаил1
Отправлено: 4 июня 2018 — 14:24
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
STiv пишет:
Простите вы союзников за идиЕтов считаете? Вам в книге приведены мнения генералов и офицеров ПРЯМО задающих вопрос ПОЧЕМУ га..но называют лучшим в мире оружием?
1)Нет, я считаю то что в годы войны принято свое оружие превозносить, чужое ругать. В СССР можно было сесть, если хвалишь немецкое оружие и ругаешь свое.
2) Честно говоря я не вижу у янки ни "лучшего в мире оружия, за редким исключением", ни откровенного "г.вна".
STiv пишет:
Но у нас Мордер, а тут Великое Сияние истины и демократии! У нас убогая промышленость, а там Великая экономическая держава...У нас потеряно почти половина промышленного потенциала у них не догруженные мощности...И твою мать результат одинаков? так кто идиЕт в этом случае?
У янки танкопрома до ВМВ вообще по сути не было, у нас на 1 сентября 1939 года больше всех танков в мире. Уже в 1940 г. у нас созданы КВ и Т-34, у янки создают...Гранта, который пойдет в серию на год позже.
Повторюсь, мы всех опередили в танках, а янки в кораблях и отчасти авиации.
STiv пишет:
Вы тут о ЧЕМ? 100 танков на Западном Фронте оказывается это для пиндосов большое кол-во? Вы пошутили?
Вобще то - 100 танков это в одной дивизии. А вот на 10 июня (на 6-е июня было больше) : 39 "трешек", 758 "четверок", 655 "пантер", 102 "тигра", 158 САУ "штуг" и 179 трофейных (в основном французских) танков. Всего 1891 единица бронетехники. Это не считая прочих САУ вроде Мардера или Веспе.
STiv пишет:
В той же книге описан случай в Бельгии, где за 2 дня боев, Британия потеряла около 400 ед танков, при том, что у немцев на Западном Фронте было 100 чуть больше ед танков. И ни чего! Ни кто не верещит о тупости командования, качестве танков и косорукости британских танкистов и Мантгомери ни кто мясником не называет. А может стоило бы???
Может быть стоило генералов союзников на кол посадить за провал Маткет-Гарден???
А зря не называют. Монтгомери еще в Африке заваливал немцев массами своей техники и нес огромные потери. Как полководец он слабее наших однозначно. Роммеля он победил только за счет господства на море ( у немцев рухнуло снабжение).
STiv пишет:
Немецкая авиация была бита союзниками в двух эпизодах: 40 год Битва за Британию и Крит и конец 44 на западе и то, потому, что немцы начали мочить бомберы союзников которые устроили ковровые бомбардировки Германии...
Немецкий флот в большей часть подлодки...все остальное чисто номинальна. И ко всему прочему немецкого флота в Ср море не было...Там были итальянцы.
1)Ну еще Сицилию вспомните, там немцы потеряли столько же самолетов, что и на Курской дуге. Да и 60% всех потерь Люфтваффе на Западе. Да и начало 1944 года, где погибли 1000 пилотов истребителей за первые 4-е месяца 1944 года?
2) Ну так кто-то потопил 700 подлодок? Это же огромное количество. Да и остальное: 4 линкора, 3 карманных линкора, 2 тяжелых крейсера, 4 легких и т.д. Мы потопили 1 старый линкор (ЭБР), базу ПВО, финский ББО, несколько миноносцев, 14 подлодок.
3) Итальянский флот тоже побольше нашего выходит.
STiv пишет:
Какими войсками?
Советскими. Валентайны например выпускались больше для нас.
STiv пишет:
Японцы эту махину утюжили...Кроме того, война простите шла на континенте, а не на море.
Не долго. Уже летом 1942 года перелом.
Война шла и на континенте, и в море. Перерезали бы немцы коммуникации Британии, и Черчилль в отставку, а Англия капитулирует.
Собственно именно такая война стала гибельной для Рейха, приходилось выпускать одновременно и массу танков, и больше всех в мире подлодок.
STiv пишет:
Имели маленькие армии? ну и как их это оправдывает? Насчет самолетов...плиз вы представляете авиацию США перед ВМВ?
В США перед ВМВ сухопутной армии практически не было, если смотреть с точки зрения ЕТВД. США с 1940 года по сути начали формирование НОВОЙ армии.
Более 2 млрд баксов в ценах того времени вложено в создание 1600 военных предприятий и создание и производство НОВОГО вооружения.
Давайте без баек о великой и могучей армии США. Британская армия и Франция и Сев Африка и Азия.все было сказано. Японцы британцев драли как мальчишек.
Причем тут оправдания? Они атлантические державы, развивали именно флоты и авиацию. Армия по остаточному принципу. Мы и Рейх, наоборот.
STiv пишет:
Уважаемый, вы определитесь о чем вы пишите, термин ВЗРЫВЧАТКА в контексте обсуждения смахивает на беседу в песочнице. Есть ВВ, т.е. вещества непосредственно при подрыве уничтожающие цель и есть ПОРОХА и это разные вещи. И там отличны как технология изготовления так и состав.
Разумеется я это знаю. Порохов они поставили 1/4 от задействанных на Восточном фронте + компоненты для их производства.
Вы меня простите...не удержался. Есть целый набор БП в которых ВВ как инструмент ПОРАЖЕНИЯ цели не используется. Эти "болванки" как вы из величаете, были достаточно эффективным средством поражения бронированных целей.
Это важно для обороны. Но в наступлении важнее ОФС. Например, почему захлебнулись наступления Западного и Калининского фронтов зимой 1944 года - не хватало боеприпасов. Немцы их расходовали больше, чем мы. Или для подавления немецкой артиллерии мы впустую использовали 203 мм ...бетонобойные снаряды.
Artur1984 пишет:
Конечно нет. "Разгром немецкой авиации" это лишь борьба с истребителями - большая часть бомберов немецких была на Восточном Фронте. Заслуга общая. Уничтожение немецкой промышленности? Хм... преувеличенные успехи.
"Уничтожение" немецкого флота... Хм... если англы как угорелые гонялись по морям за единственным линкором вроде Бисмарка или стопятьсот раз пытались потопить несчастный Тирпиц... Вообще, во 2МВ флот не играл на Восточном фронте сколь нибудь заметной роли, так что это фраза из разряда что "американцы заняли больше островов, чем СССР".
1) Вообще то нет. На Восточном Фронте было больше штурмовиков и пикирующих бомберов, а вот двухмоторные преобладали на Западе. Там погибло и попало в плен 68 асов (тех кто имел рыцарский крест), у нас -45. На 31 мая 1944 года на Западе 58% бомбардировщиков.
2) Ну промышленность по производству синтетического горючего именно они разбомбили, и Рур они заняли.
3) Ну а всего они потопили 4 линкора, 3 карманных линкора и 1 ТКР.
4) Немцам приходилось выделять огромные ресурсы для развития флота. Вы себе представляете цену линкора или ПЛ, по сравнению с танками?
Artur1984 пишет:
Неверно, что нечем было бы патроны снаряжать. 70% иностранного пороха ушло на реактивные и крупнокалиберные снаряды (скажем, 10% сожрали снаряды для "Катюш", причем 60% от поставленного иностранного пороха было потрачено в 1944 году и в тот же год это был максимум удельной дозы его в сдаче для РККА - 24%. Значительная часть ВВ иностранных, как это не покажется странным, ушла не в армию. Таким образом, реально никаких "всех патронов для винтовок" не лишалось, две трети от поставок лиза потратили в 1944 году, думается еще с половину этого - в 1945, т.е. "чем же" начиняли тогда в 1941-43? Святым духом?
Вопреки представлениям, из примерно 125 тыс. тонн порохов, это кроме собственно пороха были нитроглицерин и другие ВВ. Более того, никаких поставок ВВ до середины 1942 года не шло - скажем, в начале 1942 года Молотов жаловался Сталину что нам отсыпали авиационных бомб, которые нам особо и не нужны, зато по ВВ ничего не сказали.
Так для наступления это и нужно, вы винтовочными патронами будете оборону прорывать? В 1941-43 была нехватка боеприпасов. Их приходилось компенсировать огромными потерями пехоты.
Artur1984 пишет:
"Столько" это сколько?
Почти 71%
Artur1984 пишет:
Вы снова упускаете мысль, что союзные поставки позволяли не напрягать одни области промышленности и увеличивать другие, а вовсе не заменяли их целиком. Частично проблему решили бы увеличением своего производства в ущерб другим местам, или нашли бы другие источники.
Тут нужно отметить другое - СССР был способен самостоятельно и успешно производить военную технику даже в условиях потери трети промышленности страны, ему требовался лишь материал. Та же Англия например, на это была неспособна и потому получала готовые танки от амеров.
Насчет "прощай половина самолетов". Я могу напомнить крошечную деталь - поставку от СССР по бартеру 320 тыс. тонн хромовой руды - т.к. США не могло уже получать ее из Европы. А поставки марганца? Окей, они бы добыли откуда то из иного источника. Так о чем речь насчет нас?
Так никто целиком не заменял что-то. Но у нас возникло много узких мест в производстве ряда стратегических материалов.
СССР не мог производить тяжелые бомберы, корабли в больших количествах и автотранспорт.
Насчет хрома - больше всего его в ЮАР, тогда ЮАС и Зимбабве, тогда Родезия.
Марганец -ЮАР, Австралия, Индия, Бразилия.
А вот для Алюминия нужно сложное и энергоемкое производство.
Вот что нашел:
В годы ВОВ алюминий в основном импортировался, так с 1941 по 1945 год США, Великобритания и Канада по ленд-лизу (долгосрочному долгу) поставили советской промышленности более 302 тысяч тонн алюминия. Фашисты за этот же период произвели почти 1,5 млн. тонн этого металла.
С началом войны в СССР остался лишь один завод на Урале, который выпускал алюминий. Волховский, Днепровский алюминиевые заводы и Тихвинский глинозёмный завод остановили свою деятельность из-за постоянных бомбёжек и осенью 1941 года с этих заводов, была произведена эвакуация оборудования, которое впоследствии было разделено и отправлено в Свердловск и Каменск-Уральский. Страна лишилась половины алюминиевого производства, трети мощностей по бокситам, 60% по глинозёму. Часть эвакуированной техники была направлена на строительную площадку Богословского завода. Туда же привезли установку Днепропетровского алюминиевого завода. Большую часть оборудования принял Уральский завод – там же разместили днепровскую технику, которая легла в основу второй производственной линии уральского гиганта.
Выплавка алюминия на Урале росла небывалыми темпами: более 31 тысячи тонны за 1941 год против 13 тысяч тонн в 1940 году. Во время войны УАЗ продолжал увеличивать объёмы производства, и в 1945 году довёл их до 71,5 тысячи тонн. То есть к окончанию войны одно уральское предприятие выпускало в разы больше алюминия, чем все 3 завода (Уральский, Волховский, Днепровский) в довоенное время.
Как показала военная практика начала Великой Отечественной войны, развитие современной авиации было невозможно без алюминиевых сплавов. Алюминий использовался не только в обшивке самолётов, но и при изготовлении двигателей, винтов, шасси. Плакированный силумином алюминиевый прокат использовался для изготовления узлов танков, САУ и гидросамолётов. Без магниевых и алюминиевых порошков невозможно было делать бомбы, снаряды, сигнальные ракеты.
Благодаря выверенным действиям руководства страны, в июле 1942 года мощности Уральского завода по производству алюминия были увеличены в два раза.
7 января 1943 года, страна получила первый сибирский алюминий на Новокузнецком алюминиевом заводе.
Первый глинозём на Богословском заводе получен 3 мая 1943 года, в 1944 году выпустил свою первую продукцию Каменск-Уральский металлургический завод, а в день Победы – 9 мая 1945 года Богословский завод выплавил свой первый алюминий.
Так что обеспечить массовый выпуск алюминия до 1944 года мы не могли. И то больше половины алюминия у нас Ленд-Лизовского.
Artur1984 пишет:
Михаил, довольно унылая попытка подменить понятия.
Радиостанции (для армии) и оборудование телефонной связи. Если не в теме что это разное, то мне вас жаль. Прекратите угрожать, если факты противоречат вашей вере.
По вашей таблице все замечательно, если не тот факт, что скажем, самолетные передатчики являлись всего навсего ремонтными комплектами (запчастями к самолетам), и часть до СССР не дошла. Реально существенны были поставки только переносных радиостанций и радиолампы к ним.
Вот сейчас читаю про бои под Ржевом, зимой 1942 года. Налицо нехватка боеприпасов и отсутствие средств связи. Прямо заявлено, что у двух сд в армии (в книге пишут про 29 армию) совсем нет телефонов и проводов. Телефонная связь не менее важна, немцы ведь наладили работу радиоперехвата.
Artur1984 пишет:
Смогли бы. Наступление заняло бы больше времени и было бы гораздо более кровавым. Факт возможности наступления отлично демонстрирует 1942 и начало 1943 года, когда поставки по ленд-лизу не играли существенной роли.
Ну смотрим на наступления 1942 года: Любанская операция - полный провал, Демянск в итоге тоже, Ржевско-Вяземская -ограниченные успехи, Болховская - провал, наступления в Крыму -провал, Курско-Обоянская операция - небольшие успехи. По настоящему успешных только две: Холмско-Торопецкая и Барвенковско-Лозовая.
В 1942 году роль Ленд-Лиза уже была, особенно в конце.
Artur1984 пишет:
Любите вы подменять, Михаил. И Демянск и Ржев были неудачами не потому что не было американских радиостанций.
А без Курска и Сталинграда - Западный фронт вообще мог не открыться ранее 1946 года.
1) В том числе и из-за плохой связи, но добавьте плохое снабжение и нехватку техники.
2) Без Сталинграда и Курска его бы не было вообще.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
Случайные фото из галереи:
