Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
dimitrius пишет:
Во Вторую Мировую СССР ( Россия ) до середины 1944 - но
воевала по факту в одиночку
Вы оскорбляете либералов! Как это СССР мог выиграть войну? Быть такого не могло. В войне победили США.. а ещё раньше, весной 41-го немцев раздолбали англичане, о чём и объявили своим гражданам..
Похожие темы: Сталин - выдающаяся личность 20 века
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Бирюза пишет:
По поводу "аппарата, который смог выдержать" см. "Московская паника 1941 года"
Так панику и удалось обуздать, что говорит о высокой устойчивости госаппарата.
Бирюза пишет:
сразу скажут, что такие разговоры о "товариществе" - весьма внезапны, мягко говоря.
Они не внезапны. С 1937 года "дружбы-жвачки" в треугольнике Рейх-АиФ-СССР менялись много раз из-за политических обстоятельств.
Бирюза пишет:
У вас есть что возразить товарищу Сталину?
Конечно. Потому что несмотря на его угрозы Англии - поставки так и остались мизерными в 1941 и 1942 годах. А СССР не был разгромлен.
На самом деле бесконечный холивар вокруг ленд-лиза имеет ортодоксов как с советской стороны ("4% от произвеленого в СССР!", так и с американской ("без них проиграли бы!".
Вот тут подробный разбор точек зрения. http://militera.lib.ru/memo/usa/...ettinius/07.html
Я лично считаю что истина посередине - без поставок и ленд-лиза СССР не проиграл бы, ибо сражался практически без них в 1941-42 годах. Однако эти поставки существенно помогли в развитии советского наступления в 1943-45 годах и спасли десятки тысяч советских солдат, а еще больше - солдат западных союзников.
Кроме того, замечу лишь, что вопреки представлениям, большая часть поставок вовсе не патроны или танки, а продовольствие и сырье. Кроме того, поставки разнились по номенклатуре в разные периоды. Вначале в основном "готовая продукция" - танки и самолеты, а потом в основном материалы. Это не было признаком слабости СССР, но помогало закрыть узкие места в советской промышленности, т.к. часть страны была оккупирована.
Кроме того, СССР на самом деле платил за ленд-лиз (это не благотворительность), но не явно в рамках самого лиза, а отдельно "по факту" - те же арктические конвои обратно шли из Мурманска и Архангельска не пустые - их нагружали пушниной, рыбой, древесиной, различной рудой (особенно ценилась хромовая руда), удобрениями и д.р.
Наконец, изрядная часть ленд-лиза пришла уже в 1945 году, когда мягко говоря было и так все ясно.
Также надо обратить внимания что никакого "вооружения туземцев не было" - если посмотреть на номенклатуру поставок, то ясно, например, что поставки стрелкового оружия и арты (кроме ПВО) были крайне незначительны - СССР в основном производил их сам. Существеннее поставки танков и самолетов, а также обуви и продовольствия, автомобилей.
Наконец, замечу что скажем Британия получила по ленд-лизу в разы больше СССР, но там никто не пишет что "поставки из США выиграли 2МВ для Британии".
В целом конечно тема ленд-лиза огромна и явно за рамками этой темы.
Кроме того, я бы обратил внимангие, что США вступили во 2МВ только в декабре 1941 года.
dimitrius
Отправлено: 25 мая 2018 — 09:02
сержант
Сообщений всего: 81
Дата рег-ции: 20.05.2018
Репутация: 1
Секта свидетелей " Ленд Лиза " забыла
Президент Рузвельт :
" Ленд Лиз, это выгодное вложение денег.
Мы извлекаемые прибыль "
Bot пишет: Зашел через Яндекс, искал исторический форум и нашел. Я даже не ожидал, что в Сети живет столько порядочных и добрых людей, которые готовы поделиться знаниями по истории. Как мне сказал один знакомый, можно истоию на вашем форуме выучить!Зарегистрироваться!
Волкон
Отправлено: 25 мая 2018 — 14:03
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
dimitrius пишет:
В 1911-м случился страшный голод !
Голодали 30 губерен.
И .... И Россия УВЕЛИЧИЛА вывоз зерна.
С 22% до 25% на Мировой рынок.
ЛЖИВЫЕ МИФЫ О МАССОВОМ ГОЛОДЕ 1901, 1911 и ДРУГИХ ГОДОВ В РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ.
Нередко в интернете можно встретить утверждения типа:
<<В двадцатом же веке особенно выделялись массовым голодом 1901, 1905, 1906, 1907, 1908, 1911 и 1913 годы, когда от голода и сопутствующих голоду болезней погибли миллионы жителей. По данным доклада царю за 1892 год: “Только от недорода потери составили до двух миллионов православных душ”. По данным доклада за 1901 год: “В зиму 1900-1901 гг. голодало 42 миллиона человек, умерло же их них 2 миллиона 813 тыс. православных душ. Из доклада уже Столыпина в 1911 году: "Голодало 32 миллиона, потери 1 млн. 613 тыс. человек">>.
Цитирую далее с форума http://www.otkpblto.ru/index.php?showtopic=12705 :
<<Но вот ссылок на источники в подобных публикациях нет. Откуда вообще взялись такие цифры, и откуда вообще взялись эти "всеподданейшие доклады", тем более, с такой точной статистикой(до тысячи жертв)? ... 2 милллиона 813 тысяч, 1 млн. 613 тысяч? Ни слова о таких количественных потерях нет ни в одной монографии, которую на эту тему мне пришлось в годы обучения на истфаке читать. В тоже время отечественная блогосфера буквально пестрит этой статистикой. … Я решил своими силами попытаться верифицировать эти данные.
При более тщательном поиске нашелся первоисточник – некий И. Козленко, г. Киров, газета “БОЛЬШЕВИСТСКАЯ ПРАВДА” http://marxdisk.narod.ru/blagos.htm )
Ни там, ни там авторы не потрудились привести какие бы то ни было ссылки на исследования или архивы. Ясное дело публицистика, причем с достаточно ангажированных сайтов. Но проблема в том, что этими данными оперируют на полном серьезе множество народу>>.
Я тоже много раз пытался найти источники этих "данных" о миллионах жертв массовых голодов 1901, 1911 годов - и тоже в конце концов через поисковики выходил на один и тот же источник - на эту самую статью некоего И. Козленко (г. Киров) "Благословенная Россия”? (правда цифр и клевета вымыслов) (Из газеты "Большевистская правда": http://marxdisk.narod.ru/blagos.htm
Таким образом, все эти цифры из "всеподдайнейших докладов" взяты из одного одиозного источника - из этой статейки некоего Козленко, из большевисткой кривды...
Лживы и мифы о том, что царское правительство в начале ХХ века (и до 1917г) экспортировало зерно даже в неурожайные годы из неурожайных губерний. На самом деле экспорт зерна в неурожайные годы был ограничен, а в 1906 году был принят специальный закон, обязывающий к бесплатной раздаче муки в неурожайных губерниях, из расчёта 1 пуд (16.4 кг) на взрослого и пол пуда на ребёнка в месяц - причём, если эта норма не может быть исполнена силами губернии, полностью прекращается экспорт хлеба. В результате, экспортёры зерна, заинтересованные в стабильных торговых связях со своими зарубежными партнёрами, теперь первыми приходили на помощь крестьянам губерний, пострадавших от неурожая. [История России, ХХ век, 1894-1939\ под ред. А.Б.Зубкова, М., изд. Астрель-АСТ, 2010 (с.223)]
***
Для сравнения массового голода 1891\93гг и голодоморов в СССР приведу здесь документированные данные:
--- Массовый голод 1921-1922(разруха после Гражданской войны) - традиционная оценка от 4 до 5 млн. Умерших. Голодало, по современным подсчетам, не менее 26.5 млн. чел. Аналогичные цифры (27-28 млн. чел.) привел в докладе на IX Всероссийском съезде советов М.И.Калинин.
--- Голодомор в 1933-1933 гг. Общие оценки числа жертв голода 1932—1933, сделанные различными авторами, значительно различаются, хотя превалирует оценка в 2-4 млн.: Лоример, 1946 - 4,8 млн., Б.Урланис, 1974 - 2,7 млн., С. Уиткрофт, 1981, - 3-4 млн., Б. Андерсон и Б.Сильвер, 1985, - 2-3 млн., С. Максудов, 2007, - 2—2,5 млн., В.Цаплин, 1989, - 3,8 млн., Е.Андреев и соавт., 1993, - 7,3 млн, Н.Ивницкий,1995, - 5 млн., Государственная Дума РФ, 2008, - 7 млн. (Заявление ГД РФ "Памяти жертв голода 30-х годов на территории СССР" )
--- Голод в 1946-1947- По оценке М. Эллмана всего от голода в 1946-47гг. в СССР погибло от 1 до 1,5 млн человек. Некоторые исследователи считают эти цифры завышенными. Особенно высокой была детская смертность, в начале 1947 г. составлявшая до 20 % общего числа умерших. В ряде областей Украины и Черноземья были отмечены случаи каннибализма.
Острый дефицит продовольствия, впрочем, не приведший к массовому голоду, существовал в СССР до конца 1940-х годов.
Вывод, – самый страшный голод в царской России конца XIX-начала XX века, являясь, безусловно чудовищной трагедией, по числу человеческих жертв был все же во много раз (!) ниже, чем любой из трех голодоморов советского периода.
Эти факты, конечно, не оправдывают ошибок царского правительства в массовый голод 1891\92гг, но все же, при сопоставлении масштабов и последствий голодных лет, следует учитывать и тот рывок в науке и медицине, который произошел в мире с 1892-1893 гг. по 1931\32гг.
И если голод 1921-1922 гг. и 1946-1947 гг. можно обьяснить страшной разрухой после Гражданской и Великой Отечественной войн, соответственно, даже не анализируя “политические” факторы, то такие запредельные цифры смертности в 1932-1933гг. обьяснить с позиций "а это нам в наследие от проклятущей отсталой царской России досталось, там люди каждый год миллионами умирали" или "у нас в России климат такой, и голод для нее характерен” не получается. Факт остается фактом,- царская Россия уже в конце XIX века не знала таких огромных человеческих потерь от неурожаев, какие достались народу в СССР в начале 1920-х, 1930-х и в 1946\47гг.(http://www.otkpblto.ru/index.php?showtopic=12705 )
Григорий Не я
Отправлено: 25 мая 2018 — 14:18
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Волкон пишет:
Лживы и мифы о том, что царское правительство в начале ХХ века (и до 1917г) экспортировало зерно даже в неурожайные годы из неурожайных губерний
Каким образом можно экспортировать зерно из губерний . оставшихся без урожая?А то что россия была лидером в экспортезерна вы писали много раз и убедили меня полностью.
(Отредактировано автором: 25 мая 2018 — 14:34)
Artur1984
Отправлено: 25 мая 2018 — 15:11
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Волкон пишет:
ЛЖИВЫЕ МИФЫ О МАССОВОМ ГОЛОДЕ 1901, 1911 и ДРУГИХ ГОДОВ В РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ.
Хорош уже боян про "французские булки" выкладывать в ответ на бояны об СССР.
Волкон пишет:
самый страшный голод в царской России конца XIX-начала XX века, являясь, безусловно чудовищной трагедией, по числу человеческих жертв был все же во много раз (!) ниже, чем любой из трех голодоморов советского периода.
Только вот "франкобулочники" никак не могут ответить на простой вопрос - откуда голод вообще мог взяться в стране (РИ), где было так хорошо?
Естественно вопрос к СССР такой же. Но "советские" хоть причины называют.
А булочники вроде Волкона стесняются.
(Отредактировано автором: 25 мая 2018 — 15:12)
Волкон
Отправлено: 25 мая 2018 — 15:13
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Григорий Не я пишет:
Каким образом можно экспортировать зерно из губерний . оставшихся без урожая?
Лживы и мифы о том, что царское правительство в начале ХХ века (и до 1917г) экспортировало зерно даже в неурожайные годы из неурожайных губерний. На самом деле экспорт зерна в неурожайные годы был ограничен, на последней фазе, в портах вывоза зерна и муки за бугор. (Добавление)
МАССОВЫЙ ГОЛОД 1891-1892 ГОДОВ
Напомним сначала, что до XIX века массовый голод в неурожайные годы был обычным явлением во всех странах Европы. Еще в 1772 г. в Саксонии 150 тыс. человек умерли от недостатка хлеба. Ещё и в 1817 и в 1847 гг. голод свирепствовал во многих местностях Германии. Массовый голод в Европе ушёл в прошлое с середины XIX века, с окончательной отменой крепостного права (в большинстве стран Центральной и Западной Европы - в конце XVIII века, в Германии - с середины XIX века), а также благодаря развитию путей сообщения, что позволило быстро обеспечить поставки продовольствия в неурожайные регионы. Сложился мировой рынок продовольствия. Цены на хлеб перестали напрямую зависеть от урожая в стране: обильные местные урожаи их почти не понижали, неурожаи — не повышали. Доходы населения Европы повысились и крестьяне в случае неурожая стали в состоянии приобретать недостающее продовольствие на рынке.
В царской России последний массовый голод был в 1891-1892 гг.
Сухая осень 1891 задержала посев в полях. Зима выдалась бесснежной и морозной (температура зимой доходила до -31 градуса по Цельсию), что привело к гибели семян. Весна выдалась очень ветреной - ветер уносил семена вместе с верхним слоем почвы. Лето началось рано, уже в апреле, и характеризовалось длинным, с сухой погодой. В Оренбургской области, к примеру, не было дождя в течение более чем 100 дней. Леса поразила засуха; начался падеж скота. В результате голода, вызванного засухой, к концу 1892 года умерло около полумиллиона человек, в основном от эпидемий холеры, вызванных голодом.
Российские железные дороги не справлялись с перевозкой требуемых объемов зерна в пострадавшие районы. Основная вина была возложена общественным мнением на правительство Александра Третьего, которое было в значительной степени дискредитировано голодом. Оно отказалось даже использовать слово голод, заменив его на неурожай, и запрещало газетам писать о нем. Правительство подверглось критике за то, что экспорт зерна был запрещен только в середине августа, и торговцы были предупреждены об этом решении за месяц что позволило им отправить на экспорт все свои запасы зерна. Министр финансов Вышнеградский, несмотря на голод, был против запрета на вывоз зерна. Общественное мнение считало его главным виновником голода, так как именно его политика повышения косвенных налогов вынуждала крестьян продавать зерно. Министр ушел в отставку в 1892 году.
17 ноября 1891 правительство призвало граждан к созданию добровольных организаций для борьбы с голодом. Наследник престола Николай Александрович возглавил Комитет помощи, и царская семья пожертвовала в совокупности 17 миллионов рублей (огромная по тем временам сумма для частных пожертвований). Земства получили 150 миллионов рублей от правительства на закупку продовольствия.
ОЦЕНКИ ЧИСЛА ЖЕРТВ МАССОВОГО ГОЛОДА 1891\93гг
В интернете можно встретить самые разные оценки жертв массового голода 1891\93гг (от 350 тысяч вплоть до 2.5 миллионов), но без ссылок на источники. Привожу данные из известных источников:
1. В труде 1923 года академика-демографа C.А.Новосельского (C.А.Новосельский. Влияние войны на естественное движение населения. Труды Комиссии по обследованию санитарных последствий войны, 1914-1920 гг. М., 1923, стр 117) уже советской поры, когда царскую Россию уж точно не жаловали, приводятся данные о жертвах голода 1892 года - 350 тыcяч человек.
2. Данные статистики , расположенные на сайте Индианского университета (http://www.iupui.edu/~histwhs/h699....manitChrono.htm ) - 500,000 die-( американцы помогали голодающим в 1891-1892гг.)
3. В известной книге американского историка Роберта Роббинса 1975 года (Robbins, R. G. 1975.Famine in Russia. 1891-1892. New York; London:ColumbiaUniversity Press.) - от 350 тыс. до 600-700 тыс.
4. Голландский историк Эллман Майкл, профессор экономики Амстердамского университета, Нидерланды - в сравнении с голодом 1947 года тоже приводит данные, основанные на труде Новосельцева - “Избыточная смертность в 1892 г. составила около 400 тыс.”
М. Эллман Голод 1947 г. в СССР// Экономическая история. Обозрение / Под ред. Л.И.Бородкина. Вып. 10. М., 2005
5. В.В.Кондрашин в книге "Голод 1932\33" дает оценку жертв голода 1891\92 года в 400-600 тысяч со ссылками на: Анфимов А.М. "Экономическое положение и классовая борьба крестьян Европейской России. 1891-1904" (1984) и диссертацию "История голода 1891\92 в России" (1997). http://www.otkpblto.ru/index.php?showtopic=12705
Итак, по известным источникам число жертв массового голода 1891-1893гг оценивается в 350-700 тысяч человек, включая умерших от различных болезней.
STiv
Отправлено: 25 мая 2018 — 17:39
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Волкон пишет:
Лживы и мифы о том, что царское правительство в начале ХХ века (и до 1917г) экспортировало зерно даже в неурожайные годы из неурожайных губерний. На самом деле экспорт зерна в неурожайные годы был ограничен, на последней фазе, в портах вывоза зерна и муки за бугор.
Т.е. официальная статистика РИ лживые мифы???
Т.е. царское правительство врало?
1881 год - 3,32 млн. тонн
1882 год - 4,82
1883 год - 5,49
1884 год - 5,12
1885 год - 5,5
1886 год - 4,45
1887 год - 6,28
1888 год - 8,76
1889 год - 7,46
1890 год - 6,68
1891 год - 6,26
1892 год - 3,14
Покровский Д И. Сборник сведений по истории и статистике внешней торговли России. Т. 1. СПб., 1902.
(Отредактировано автором: 25 мая 2018 — 17:41) ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
За этот пост сказали спасибо: Опер
STiv
Отправлено: 25 мая 2018 — 17:48
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Динамика урожаев (63 губ.) и экспорта главных хлебов в 1893-1913 гг. (тыс. пуд.) Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Artur1984
Отправлено: 25 мая 2018 — 17:52
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
STiv пишет:
Т.е. царское правительство врало?
Щас вам скажут что грязные большевики все подделали задним числом, а вы - коммуняка, лично расстрелявший в ГУЛАГЕ авторов подделки.
За этот пост сказали спасибо: STiv, Григорий Не я, Опер
STiv
Отправлено: 25 мая 2018 — 18:01
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Урожаи и урожайность зерновых России за 100 лет
Для господ путирастов сообщаю отдельно, что самые высокие володькины урожаи встали вровень со средними брежневскими. Так что, Володьке есть еще куда расти. Только брови нужно, как у Брежнева нарастить.) Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
STiv
Отправлено: 25 мая 2018 — 18:03
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Рекордный урожай 1913 года смотрится вполне средним на фоне урожаев 30-х годов. А желающим сказать что-то про то, как большевки морили голодом крестьян. советую заглянуть сюда, на показатели смертности населения РИ и СССР в границах до 1939 года: Из которых видно, что показатели смертности исключительного по смертности 1933 года соотвествуют вполне обычным показателям дореволюционной смертности. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
Случайные фото из галереи:
, так и с американской ("без них проиграли бы!"
