Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
моонзунд пишет:
Хотя в это время уже существовали телефоны.
Подобные решения по телефону не проводятся, поскольку являются секретными.
моонзунд пишет:
Шифротелеграмма И.В. Сталина секретарям обкомов, крайкомов и руководству НКВД—УНКВД о применении мер физического воздействия в отношении "врагов народа"
10.01.1939
Эту фальшивку уже давно разоблачили историки.
Это первое.
Второе: обратите внимание на дату - 1939 год, когда основная волна т.н. репрессий уже пошла на спад. И смысла в издании подобного указания просто не было.
моонзунд пишет:
Если даже просто "дураки" присутствующие в советской власти, причем во всех регионах СССР,городах и деревнях
Из чего следует что во всех? Даже на Украине в 32-33 годах голодали далеко не все районы и колхозы.
моонзунд пишет:
Из за чего столько простых Советских людей и погибло.
Сколько? Ну конкретно, сколько погибло людей по вине советской власти?
моонзунд пишет:
Да потому,что на местах,"дураки" и враги народа,в лице местных властей и реализовывали политику ИВСа и центральной власти.
Вам уже приводили документы, опровергающие подобные обвинения. У вас проблемы с пониманием прочитанного? Или вы просто их не читаете?
моонзунд пишет:
Да потому,что ваши коллеги,"привлекли к ответственности" не этих начальников,за "искажения" и "вредительство",а "стрелочников".
Чтобы кидаться подобными обвинениями надо иметь на руках весьма веские доказательства в виде материалов уголовных дел. У вас есть эти доказательства? Вы знакомились с уголовными делами, раз уверены что сажали стрелочников а не подлинных виновников?
За этот пост сказали спасибо: mischuta69
Похожие темы: Сталин - выдающаяся личность 20 века
(Отредактировано автором: 6 апреля 2018 — 10:07) ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Artur1984
Отправлено: 6 апреля 2018 — 10:10
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
моонзунд пишет:
Секретарь ЦК ВКП(б) И. СТАЛИН
АП РФ. Ф. 3. Оп. 58. Д. 6. Л. 145—146. Подлинник. Машинопись.
Это старая фальшивка. На "документе" отсутствует подпись Сталина, зато есть отличная приписка впечатанная тем же шрифтом (!) от 1956 года (!!!) "дополнительно напечатано 2 экземпляра". Текст изобилует вольными сокращениями вроде ЦК ВКП вместо ЦК ВКП (б).
Сизигмунд пишет: "Яша" выдал через поиск по запросу "Оружие авиации СССР"
И я тут. А тут информации больше чем надо. Вот и остался... Потом зарегистрировался.Зарегистрироваться!
Земляк
Отправлено: 6 апреля 2018 — 10:16
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Artur1984 пишет:
моонзунд пишет:
Секретарь ЦК ВКП(б) И. СТАЛИН
АП РФ. Ф. 3. Оп. 58. Д. 6. Л. 145—146. Подлинник. Машинопись.
Это старая фальшивка. На "документе" отсутствует подпись Сталина, зато есть отличная приписка впечатанная тем же шрифтом (!) от 1956 года (!!!) "дополнительно напечатано 2 экземпляра". Текст изобилует вольными сокращениями вроде ЦК ВКП вместо ЦК ВКП (б).
А можно узнать, кто проводил экспертизу?
STiv
Отправлено: 6 апреля 2018 — 10:24
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Земляк пишет:
А можно узнать, кто проводил экспертизу?
Люди не страдающие психиатрическими проблемами. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Земляк
Отправлено: 6 апреля 2018 — 10:25
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Я к чему.. Вождь, с моей точки зрения, человеколюбием не страдал, и я искренне не понимаю, почему пытки для него должны были быть чем либо не приемлемым.
Artur1984
Отправлено: 6 апреля 2018 — 12:19
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Земляк пишет:
А можно узнать, кто проводил экспертизу?
Где то давно читал разбор фальшивки, привел по памяти.
Изначальная экспертиза на подлинность не проводилась вовсе, документ "вспыл" в 90-е в составе одного из сборников о "преступлениях Сталина".
Среди его явных "натягов" - зачем в начале 1939 года информировать обкомы и НКВД (!) о том что ЦК разрешал пытки? Это бессмыслица. Сам текст, как уже говорилось, изобилует грубыми упрощениями и просторечиями, начиная с "социалистического пролетариата". Скорее всего, документ вовсе не сделали в 90-е - это "оригинал" 1956 года. Вопрос не в пытках, а скорее о подделке док-тов для обоснования позиции "Сталин плохой". Ясно, что он бы и свои собственные усы с трубкой расстрелял бы по нужде. Просто у нас часто верят таким довольно грубоватым подделкам и мифам. Например, "признание - царица доказательств" (в реальности Вышинский написал это много позже в своем учебнике по уголовному праву, и совершенно в обратном смысле).
(Отредактировано автором: 6 апреля 2018 — 12:29)
Земляк
Отправлено: 6 апреля 2018 — 14:00
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Artur1984 пишет:
Земляк пишет:
А можно узнать, кто проводил экспертизу?
Где то давно читал разбор фальшивки, привел по памяти.
Изначальная экспертиза на подлинность не проводилась вовсе, документ "вспыл" в 90-е в составе одного из сборников о "преступлениях Сталина".
е).
Понятно
mischuta69
Отправлено: 6 апреля 2018 — 15:19
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
Земляк пишет:
Я к чему.. Вождь, с моей точки зрения, человеколюбием не страдал, и я искренне не понимаю, почему пытки для него должны были быть чем либо не приемлемым.
Гровер Ферр в своем исследовании "Оболганный сталинизм. Клевета ХХ-го съезда." И не только он. Во многих работах исследователей так называемых сталинских репрессий говорится об этом.
моонзунд
Отправлено: 7 апреля 2018 — 04:05
лейтенант
Сообщений всего: 332
Дата рег-ции: 9.02.2018
Репутация: 8
[+][+]
Опер пишет:
Чтобы кидаться подобными обвинениями надо иметь на руках весьма веские доказательства в виде материалов уголовных дел. У вас есть эти доказательства? Вы знакомились с уголовными делами, раз уверены что сажали стрелочников а не подлинных виновников?
Я читать умею,и прочитал кто был "привлечен к ответственности".А вы прочитали? У вас то есть доказательства,что сажали подлинных виновников? Вы сами то читали эти уголовные дела?
Опер пишет:
обратите внимание на дату - 1939 год, когда основная волна т.н. репрессий уже пошла на спад. И смысла в издании подобного указания просто не было.
У вас проблемы с пониманием прочитанного? Или вы просто их не читаете? "ЦК ВКП стало известно, что секретари обкомов — крайкомов, проверяя работников УНКВД, ставят им в вину применение физического воздействия к арестованным как нечто преступное. ЦК ВКП разъясняет, что применение физического воздействия в практике НКВД было допущено с 1937 года с разрешения ЦК ВКП." Обратите внимание на дату.Разрешение ЦК на пытки было дано в 1937году. А смысл в издании подобного указания - простой,если вы не поняли. ЦК ВКП разъясняет что секретари обкомов — крайкомов, проверяя работников УНКВД, ставят им в вину применение физического воздействия к арестованным как нечто преступное.А ИВС разъясняет,что это не преступное.Можно и надо применять пытки.Несмотря на то,что некоторые мерзавцы,применяли пытки, они превратили его из исключения в правило и стали применять его к случайно арестованным честным людям, за что они понесли должную кару. Но этим нисколько не опорочивается сам метод, поскольку он правильно применяется на практике. ИВС разъяснил,перечисленным выше,а например,Вышинский,разъяснял уже своим подчиненным,чтобы уже они, проверяя работников УНКВД, не ставили им в вину применение физического воздействия к арестованным как нечто преступное. Записка А.Я. Вышинского И.В. Сталину об ознакомлении прокурорских работников с содержанием шифротелеграммы от 10 января 1939 г.
26.01.1939
№ 58лсс
Совершенно секретно
ЦК ВКП(б) — товарищу СТАЛИНУ И.В.
*Прошу разрешить ознакомить работников центрального аппарата Прокуратуры СССР, осуществляющих надзор за следствием по делам НКВД, с содержанием шифртелеграммы* ЦК ВКП(б) от 10 января с.г., адресованной секретарям Крайкомов и Обкомов ВКП(б), ЦК нацкомпартий, НКВД Союзных и автономных республик и УНКВД краев и областей.
*Одновременно прошу разрешить секретарям Крайкомов, Обкомов ВКП(б) и ЦК нацкомпартий ознакомить с содержанием названной шифртелеграммы местных прокурорских работников, осуществляющих надзор за следствием в органах НКВД*.
А. ВЫШИНСКИЙ
АП РФ. Ф. 3. Оп. 58. Д. 6. Л. 156. Подлинник. Машинопись.
На листе имеется резолюция: «За. И. Ст.».
*—* подчеркнуто карандашом. Записка И.В. Сталина секретарям обкомов, крайкомов, ЦК нацкомпартии об ознакомлении прокурорских работников с содержанием шифротелеграммы от 10 января 1939 г.
27.01.1939
Сов. секретно
Шифром
Копия
СЕКРЕТАРЯМ ОБКОМОВ, КРАЙКОМОВ, ЦК НАЦКОМПАРТИЙ
Ознакомьте местных прокурорских работников, осуществляющих надзор за следствием в органах НКВД, с содержанием шифртелеграммы ЦК ВКП(б) от 10 января с.г. за № 26/ш о методах следствия. № 83/ш
Секретарь ЦК И. СТАЛИН
АП РФ. Ф. 3. Оп. 58. Д. 6. Л. 157. Копия. Машинопись. Записка И.В. Сталина секретарям обкомов, крайкомов, ЦК нацкомпартий об ознакомлении судебных работников с содержанием шифротелеграммы от 10 января 1939 г.
14.02.1939
Сов. секретно
Шифром
Копия
СЕКРЕТАРЯМ ОБКОМОВ, КРАЙКОМОВ, ЦК НАЦКОМПАРТИЙ
Ознакомьте председателей областных, краевых, республиканских судов с содержанием шифртелеграммы ЦК ВКП(б) от 10 января с.г. за № 26/ш о методах следствия. № 165/ш
Секретарь ЦК И. СТАЛИН
АП РФ. Ф. 3. Оп. 58. Д. 6. Л. 169. Копия. Машинопись.
Artur1984 пишет:
Изначальная экспертиза на подлинность не проводилась вовсе, документ "вспыл" в 90-е в составе одного из сборников о "преступлениях Сталина".
Среди его явных "натягов" - зачем в начале 1939 года информировать обкомы и НКВД (!) о том что ЦК разрешал пытки? Это бессмыслица.
Было бы странно,если бы по поручению Президента РФ,началась "экспертиза" в Архиве Президента РФ,документов которые хранились в архиве ЦК КПСС(ныне Архив Президента РФ) и никуда из архива ЦК не исчезали.По вашему,сами члены ЦК КПСС,насовали в свой архив фальшивок,чтобы самих себя дискредитировать? Смешно.Хотя и неудивительно,поскольку сталинисты отвергают подлинность документов хранящихся в Архиве Президента,подлинность которых не ставят под сомнение несколько самих Президентов.И Горбачев,и Путин и Медведев,которые их в руках держали и сами читали.И по секр.протоколам ПМР и по Катыни.Насчет "бессмысленности",уже объяснил выше,раз сами не поняли.И Оперу и вам.Вы так же и про сына Маленкова заявили Сыновья Маленкова - химик и биофизик соответственно. Что и откуда они могли знать о цифрах голода 30-х, родившись в 1936-38 годах, на минутку? "Вместе с дочерью-историком Андрей Георгиевич работает в архивах и в этом году планирует выпустить третье издание книги об отце. Публикация рассекреченных документов, проливающих свет на политические процессы ХХ века, " Уж наверное ,Маленков рассказывал сыновьям о тех годах.И цифры погибших называл,поскольку не мог не знать.А сын их проверял(или уточнял) уже в архивах. А вы то что можете сами знать(и откуда) о цифрах голода 30-х, на минутку? Вы то же,сын кого то из членов ЦК, или историк? Работали в архивах? Нашли там другие данные? Сами то когда родились? И как дата рождения связана с цифрами голода в 30х ?
(Отредактировано автором: 7 апреля 2018 — 04:56)
За этот пост сказали спасибо: Волкон
Опер
Отправлено: 7 апреля 2018 — 11:41
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
моонзунд пишет:
Я читать умею,и прочитал кто был "привлечен к ответственности".
Без разницы кто был привлечен к ответственности. Громкие титулы осужденный просто лишний раз доказывают что в сталинском СССР перед законом были все равны
Главный вопрос не "кто был осужден?", а "за что были осуждены?". И только ответив на него в ходе изучения материалов уголовных дел можно сделать вывод о виновности или невиновности каждого конкретного осужденного.
моонзунд пишет:
У вас то есть доказательства,что сажали подлинных виновников?
А у меня нет оснований не верить правосудию того периода или сомневаться в его честности и принципиальности.
моонзунд пишет:
Обратите внимание на дату.Разрешение ЦК на пытки было дано в 1937году.
Где это разрешение? Каким конкретно постановлением ЦК это было разрешено?
Вообще-то, когда в документах встречаются фразы с отсылками на прошлые распоряжения, то всегда указывается конкретный номер документа и его дата, на который ссылаются, чтобы исполнитель мог поднять старый документ из архива и повторно его изучить. А отсутствие этого номера в тексте обсуждаемого указания как раз и является одним из доказательств фальшивки.
моонзунд пишет:
Записка А.Я. Вышинского И.В. Сталину об ознакомлении прокурорских работников с содержанием шифротелеграммы от 10 января 1939 г.
Т.е. до вас не доходит, что в подлинной ШТ от 10.01. 1939 года вполне могло быть написано совсем другое и наоборот, пытки строжайше запрещены? И что именно эту ШТ, а не ту, что позже вбросили в архив, предварительно изъяв подлиную, Вышинский и доводил до сведения своих подчиненных?
моонзунд пишет:
подлинность которых не ставят под сомнение несколько самих Президентов.И Горбачев,и Путин и Медведев,которые их в руках держали и сами читали.И по секр.протоколам ПМР и по Катыни.
А вы не понимаете что президенты это в первую очередь политики, а не историки? И что ради получения определенных политических или экономических выгод они вполне могут пойти на сознательный подлог? Они ведь не диссертацию пишут, а решают вполне конкретные политические и экономические проблемы страны и народа.
И если народ нечем кормить, а кредит можно получить только при выполнении вполне конкретного условия со стороны кредитора (предположим, признать вину СССР в расстреле польских дезертиров), то вменяемый политик пойдет на выполнение этого условия. Потому что в критической ситуации "не до жиру, быть бы живу", а дальше посмотрим.
Про ту же Катынь Путин сейчас уже не особо распространяется, даже ездить туда перестал, хотя раньше регулярно вместе с поляками демонстрировал там свое присутствие на памятных мероприятиях. И уже неоднократно намекал полякам, что в реальности там далеко не так все однозначно, как об этом он и его предшественники говорили раньше.
И вполне может оказаться так, что лет через 10-15-20-50, когда Горби сдохнет, а Медведев и Путин уйдут в политическое небытие, очередной президент России опровергнет их слова и скажет, что это признание было сделано из-за сложившейся в тот момент политической и экономической конъюнктуры и что на самом деле поляков расстреляли немцы. И даже подлинные документы предоставит в распоряжение историков. А может это произойдет гораздо раньше.
И что тогда будете писать?
Волкон
Отправлено: 7 апреля 2018 — 11:52
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Опер пишет:
А у меня нет оснований не верить правосудию того периода или сомневаться в его честности и принципиальности.
И по Берии тоже? Или уже сумневаетесь?
А далее и по самому Вождю всех времён и народов осуждённого съездом КПСС. ?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
Случайные фото из галереи:
Смешно.Хотя и неудивительно,поскольку сталинисты отвергают подлинность документов хранящихся в Архиве Президента,подлинность которых не ставят под сомнение несколько самих Президентов.И Горбачев,и Путин и Медведев,которые их в руках держали и сами читали.И по секр.протоколам ПМР и по Катыни.Насчет "бессмысленности",уже объяснил выше,раз сами не поняли.И Оперу и вам.Вы так же и про сына Маленкова заявили Сыновья Маленкова - химик и биофизик соответственно. Что и откуда они могли знать о цифрах голода 30-х, родившись в 1936-38 годах, на минутку? "Вместе с дочерью-историком Андрей Георгиевич работает в архивах и в этом году планирует выпустить третье издание книги об отце. Публикация рассекреченных документов, проливающих свет на политические процессы ХХ века, " Уж наверное ,Маленков рассказывал сыновьям о тех годах.И цифры погибших называл,поскольку не мог не знать.А сын их проверял(или уточнял) уже в архивах. А вы то что можете сами знать(и откуда) о цифрах голода 30-х, на минутку? Вы то же,сын кого то из членов ЦК, или историк? Работали в архивах? Нашли там другие данные? Сами то когда родились? И как дата рождения связана с цифрами голода в 30х ?
