Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Artur1984 пишет:
Волкон пишет:
Когда Сталину доложили, что руководители Ореховского района Днепропетровской области разрешили колхозам оставить себе фонды на посев, засыпать страхфонд, он впал в неистовый гнев.
Интересно, автор этого бреда сам на том совещании присутствовал? Долго искал такой партийный циркуляр, нашел только решение Политбюро от января 1933 года об уменьшении для УССР плана хлебозаготовок из урожая 1932 года на 28 млн пудов с утверждением окончательного плана по УССР в 260 млн пудов. http://istmat.info/node/58512
Еще нашел постановление от 26 апреля, в котором Украине выделялось более 4 млн пудов овса и ржи сверх ранее выделенных. http://istmat.info/node/50315
Если коротко. Государство продвигало лозунг "Хлеб любой ценой!" очень активно.
То бишь выполнение плана было обязательным. При этом планирование этих хлебозаготовок было не совершенно. Что вызывало случаи, когда крестьянство (не обязательно колхозники) попадало в ситуацию, когда не получалось выполнить плановые показатели при условии , что и самим останется на прокорм. В данном случае возникала дилемма. Сдавать плановое количества зерна или не сдавать. Сдать- обречь себя на голодание, не сдать- обречь себя на возможную репрессию со стороны властей.
Разных властей.
Существовавшая тогда в Союзе вертикаль власти, не позволяла местным партийным властям проявлять в этом сложном вопросе самостоятельность.
Для центральных властей не составляло труда уничтожить любую местную партийную власть. Даже если это уничтожение будет физическим. Поэтому местные власти просто вынуждены были учитывать призывы центра "хлеб любой ценой!".
Ну чисто человеческий подход. "Кто-то пострадать должен из-за срыва мероприятия, то почем я?!"
В то же время в центре бывало считали, что на местах хлеб есть и местные власти просто обманывают центр. На места едут эмиссары центра и .. бывает выясняют, что действительно голодают. Тут уже шли меры предупреждения голода. Это либо прямые поставки хлеба, либо косвенные, в виде снижения плана хлебозаготовок.
То бишь если сдадите меньше, значит вам останется больше.
В чем негатив такой вот возвратной помощи голодающим для самих голодающих?
Во времени. Кушать надо регулярно и желательно каждый день. Но если, например, сначала хлеб отправить на хлебозаготовительные пункты (время), затем начать жаловаться на голод, что бы тебя услышали (время), затем ждать принятия решения властей местных (время), затем местные власти должны передать вопрос в центр (время) затем центр спускает решение местным властям (время), затем местные власти начинают действовать (опять время).
Сколько за это время умерло от голода доподлинно не известно. Но, что умирали, это как бы факт не оспорим. (Добавление)
Пы. сы.. в распределение зерна указанного мною, надо внести еще зерно на посев, кроме зерна на сдачу государства и на прокорм крестьянину
(Отредактировано автором: 4 апреля 2018 — 11:46)
Похожие темы: Сталин - выдающаяся личность 20 века
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Вообще, когда начинаются разговоры на форуме о голоде тридцатых годов, у меня складывается впечатление, что рассуждающие , включая и меня, возможно понимают, насколько поверхностно мы подходим к вопросу причиин возникновения голода. А ведь тут целый клубок различных объективных и субъективных причин.
Точно такой же клубок проблем был и до коллективизации, и коллективизация по идее должна была разрешить их. Если взглянуть на вопрос обеспечения страны хлебом, то это уже понятно, что проблема голода в тридцатых и коллективизация выросли не только потому, что Сталину что -то там придумалось. Нет, Вождь и другие пытались разрешить целый клубок проблем, которые возникали не только по вине власть имущих. Ну вот одни их этих проблем.
Вроде бы, какая разница для хлебозаготовок , что там твориться в мире, тем не менее международная напряженность 1927 года вызвала в населении панические настроения и население начало ускоренно скупать хлеб, а крестьяне увеличивать свои "страховые запасы". Результат не выполнение планов государственных хлебозаготовок.
Вот подняли цену на водку, сразу же начали гнать самогон из того же зерна, в том числе и самогон на продажу. Расчет простой. На ведро самогона надо было 8 кг ржи. Продать это ведро в 1927 году можно было за 4 рубля (цены Сибири). А государство платили за 16 кг ржи платило 60 копеек. Результат не выполнение планов государственных хлебозаготовок
Погода.. было решено, что зерно с Юга пойдет на экспорт, зерно из Сибири потребляющим регионам внутри страны. Ударили морозы и хлеб в вагонах застрял на станциях. Логистика не была рациональной, хлеб хранили где только можно. Потери.
Убрали частника в системе закупок зерна, а государственные органы в силу своей не поворотливости просто не успевали снабжать потребляющие регионы
И так далее и тому подобное. А ведь это еще не кризис хлебозаготовок. И даже не голод. А уже сколько проблем.
моонзунд
Отправлено: 4 апреля 2018 — 16:00
лейтенант
Сообщений всего: 332
Дата рег-ции: 9.02.2018
Репутация: 8
[+][+]
Artur1984 пишет:
Оценка взята с украинских вымыслов.
Не с украинских.И не вымыслов.Например сын Г.Маленкова,пытаясь оправдывать отца по сталинским репрессиям,называет цифру в 7 млн.человек. — Один из мифов: отец — активный участник массовых репрессий, — говорит Андрей Маленков. — Июньский 1937 года Пленум ЦК ВКП(б) потребовал введения «троек» (секретарь обкома, прокурор, руководитель НКВД области), по существу — террора. И уже в августе Ежов начал эту кампанию. «Наверх» полетели запросы: сколько людей уничтожить, сколько — выслать. Иные руководители на местах предлагали расправиться с 10 тысячами. Но абсолютным чемпионом был Хрущев, просивший «добро» на 40000 по Москве и области. Всего в 1937 году пострадали около 600 тысяч человек. И это, конечно, совсем не те цифры, которые приводил Солженицын. Репрессированных в период коллективизации, к слову, было гораздо больше. А в голодомор тридцатых и вовсе погибло 7 миллионов. Ужас в том, что репрессии были абсолютно неоправданными на фоне общего улучшения ситуации в стране: снято ограничение при поступлении в вузы, связанное с социальным происхождением, реабилитирован миллион колхозников, отменены карточки... И вдруг эта... Форменная истерия. Охота на ведьм. Уже с Украины Хрущев отправляет Сталину телеграмму: республика ежемесячно представляет списки на 18-20 тысяч, Москва утверждает 2-3 тысячи, помогите исправить положение, любящий Вас… http://www.aif.ru/society/history/mezhdu_stalinym_i_hrushchevym_rasskaz_syna_georgiya_malenkova
(Отредактировано автором: 4 апреля 2018 — 16:01)
Егоза2.0 пишет: Практически то же самое.
Порой, в поисках информации, оказываюсь на других исторических форумах. Общее впечатление: Как-то слабовато... Может, где-то и есть форум лучше этого, но мне такого не попадалось. Кстати, мне и оформление очень нравится. По-моему другие форумы, даже и в этом существенно проигрывают.Зарегистрироваться!
Artur1984
Отправлено: 4 апреля 2018 — 17:12
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Земляк пишет:
А ведь тут целый клубок различных объективных и субъективных причин. Точно такой же клубок проблем был и до коллективизации, и коллективизация по идее должна была разрешить их
+10. А у нас по прежнему тупо повторяют мантру "злой Сталин хотел уморить свой народ". Или обратное "мудрый Сталин досыта кормил народ".
моонзунд пишет:
Например сын Г.Маленкова,пытаясь оправдывать отца по сталинским репрессиям,называет цифру в 7 млн.человек.
Именно миф. Сыновья Маленкова - химик и биофизик соответственно. Что и откуда они могли знать о цифрах голода 30-х, родившись в 1936-38 годах, на минутку?
Давайте серьезно - цифра умерших от голода НЕИЗВЕСТНА. Даже приблизительно. Все оценки исходят из желания авторов - если надо очернить СССР, раздувают до 7-10 и даже 15 миллионов. Если надо протрубить славу - опускают до нескольких десятков тысяч. И приводят в подсчеты заметим, основу. Например, "экстраполяции", "расчеты смертности", "разницу между 1929 и 1939 годов в переписи" и т.п. Соль в том, что учет населения до середины 30-х годов велся очень плохо - введение ЗАГсов и паспортов как раз было одним из следствий того, что в разгар индустрализации и коллективизации оказалось, что миллионы (многие миллионы!) людей мигрировали по стране, а государство толком не могло их учесть, что было катастрофой в плановой экономике. Я приводил выше пример, что население Москвы даже ДО коллективизации увеличилось с 1920 года в 2.5 раза.
А что "вымершая" Украина?
Днепропетровск - в 1923-39 годах население возросло с 126 до 525 тыс человек.
Харьков - в 1920-39 - с 285 до 833 тыс.чел.
Запорожье - с 1926 по 1939 - с 55 по 290 тыс. чел.
Одесса в тот же период примерно с 300 тыс до 600 тыс челю
Донецк - с 1923 по 1939 - примерно с 30 тыс до 460 тыс чел. (Рост в 15 раз!)
Т.е. рост промышленных городов за 15-20 лет составлял 200-400% и более!
В моем списке - 2 миллиона человек прироста всего в нескольких областных центрах. Вот вам и 2 "лишних" миллиона "умерших".
В итоге в "умершие" часто записывают (при желании) многие сотни и сотни тысяч крестьян, которые тривиально УЕХАЛИ в 1920-30-е годы за лучшей жизнью в город или на работы в индустриализацию. Кстати, это также опровергает миф, что "крестьяне были прикреплены". Это глупости - для индустриалиации в городах (включая вновь образуемые!) нужны были многие сотни и сотни тысяч рабочих рук.
СССР их что, с Луны привозил? Нет, это давала деревня.
В обратку, учитывая отсутствие статистики - апологеты СССР записывают, что жертв не было вообще или было очень мало - но это также неправда, голод был, и он был вовсе не только на Украине и людей умерло очень много.
Такую глупость как то, что СССР сам устроил голод, чтобы убить украинцев - даже не будем обсуждать, хотя ее на полном серьезе нынче продвигают на Украине.
Забывая, что голод был и в Поволжье и в Сибири и на Кавказе.
И при желании жертв можно записать и 50 тыс., и 15 миллионов. Смотря как захотеть.
Волкон
Отправлено: 4 апреля 2018 — 19:03
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Численность населения Украинской ССР на 17.12.1926г- 29 042,9 тыс. человек. На 17.01. 1939 г- 30 960,2 тыс. человек . 1939г. в % к 1926г. - 106,6.
Казахская СССР соответственно: 6 074,0_ 6 145,9_ 101,2.
РСФСР: 93 458,0_ 109 278,6_ 116,9.
Грузинская ССР: 2 677,2_ 3 542, 3 _ 132,3
Белорусская ССР: 4 983,2 _ 5 568,0 _ 111,7.
Туркменская ССР : 998,2 _ 1 254,0_ 125,6.
В остальных республиках СССР прирост населения выше чем в Грузинской ССР. Как видим очень плохо родят только в двух республиках союза в Казахстане и в Украине. Лучше в Белоруссии и в России. И во всю плодятся и размножаются во всех остальных республиках. А ведь в УССР и КССР ну никак меньше чем в России в Белоруссии не могло быть рождено. Именно в этих республиках советская статистика выявила демографическую дыру.
Данные взяты из 12-ти- томника Истории ВМВ. Том 2. Москва 1974. (Добавление)
Если не верить украинцам и русским по числу жерт Голодомора, может обратится к третейскому судье-Казахстану? (Добавление)
Голод в Казахстане 1932–1933 годов — часть общесоюзного голода (1932—1933), вызванного официальной политикой «уничтожения кулачества как класса», коллективизацией, увеличением центральными властями плана заготовок продовольствия, а также конфискации скота у казахов. В Казахстане этот голод также принято называть «голощекинским».
В 1925–1927 годах известный большевистский руководитель Ф. И. Голощекин провел в Казахском крае так называемый «Малый Октябрь».
Ф.И. Голощёкин (настоящее имя - Шая Ицович-Исакович) (26.2.1876, Невель Витебской губернии - 18.10.1941, поселок Барбош Куйбышевской области), партийный деятель. Сын подрядчика. Образование получил в Витебской гимназии (1902) и зубоврачебной школе (1903). Зубной врач. В 1903 вступил в РСДРП, большевик — председатель Самарского губисполкома, секретарь Казахского крайкома ВКП(б). Имя Голощекина давно уже стало нарицательным в Казахстане.
В результате этих мер у людей отнимали скот, имущество и под конвоем милиции направляли в «точки оседания». Скот, реквизируемый для нужд колхозов, забивали на месте, так как невозможно было прокормить собранные в одном месте большие стада. К 1933 году из 40 млн. голов скота осталась примерно одна десятая часть. От таких действий в первую очередь пострадали казахи, так как скот был единственным источником их пропитания.
Казахский народ в результате постигшего республику в 1932–1933 годах голодомора понес тяжелейшие потери. От голода и связанных с ним эпидемий, а также постоянно высокого уровня смертности казахи потеряли 2 миллиона 400 тысяч человек – это 49% общей численности казахов в те годы. https://harmfulgrumpy.livejournal.com/90485.html
Опер
Отправлено: 4 апреля 2018 — 20:26
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Земляк пишет:
До Вас, похоже, просто не доходит, что нет в истории для меня ничего, что устраивало бы или не устраивало бы.
Понятно?
Посему прошу не задавать мне подобных вопросов.
Неа, не понятно. И я буду задавать такие вопросы, какие посчитаю необходимым для прояснения вашей позиции. А игнорирование ответа буду расценивать как его отсутствие.
Волкон пишет:
В 20 годы в деревне снова появляется справный хозяин.
Ну если зерновых спекулянтов и ростовщиков считать справными хозяевами, то тогда конечно появляется. Вот только незадача состоит в том, что после удаления из деревни этих т.н. справных хозяев уровень жизни крестьян стал стремительно расти.
Волкон пишет:
А разве кулак и иже с ним подкулачник не люди, не крестьяне?
Неа, не люди. Это барыги и спекулянты, наживающие свое состояние на обнищании соседей. Это не крестьяне, это сельские буржуа. Современный аналог - кущевские Цапки.
Волкон пишет:
ведь продав излишки своего труда
Излишков своего труда у кулаков не было. Поскольку трудом они не зарабатывали.
Волкон пишет:
4 января 1930 года этот проект постановления был отредактирован Сталиным и Яковлевым. В нём были сокращены сроки коллективизации в зерновых районах
Телеграмма И.В.Сталина секретарю Нижне-Волжского крайкома ВКП(б) Б.П.Шеболдаеву о предстоящем рассмотрении проекта постановления ЦК ВКП(б). 4 января 1930 г.
Шифром.
№ 14/ш
Сегодня мы вдвоем с Яковлевым сократили известный вам проект резолюции о колхозах, выбросили оттуда все, что касается уставных пунктов, и переработали его, взяв установку на переключение средств, сил, землеустроительного дела и т.д. в сторону максимального обслуживания растущего колхозного движения в ущерб индивидуальному хозяйству. Переработанную в таком виде резолюцию рассылаем сегодня членам Политбюро для принятия ее на завтрашнем заседании Политбюро. Думаю, что резолюция должна вам понравиться.
В каком месте усматривается сокращение сроков коллективизации, которое якобы были внесено Сталиным?
Волкон пишет:
По мнению некоторых исследователей,
Т.е. она баба так считает. Весьма "убедительно" (Добавление)
Волкон пишет:
В 1925–1927 годах известный большевистский руководитель Ф. И. Голощекин провел в Казахском крае так называемый «Малый Октябрь».
Какое это имеет отношение к голоду 32-33 годов?
Волкон пишет:
От таких действий в первую очередь пострадали казахи, так как скот был единственным источником их пропитания.
(Добавление)
Волкон пишет:
голод 32-33, как то странно, охватил самые сельхозпроизводящие районы и области бывшей РИ
С каких пор Казахстан стал одним из самых сельхозпроизводящих районов РИ? (Добавление)
Волкон пишет:
К 1933 году из 40 млн. голов скота осталась примерно одна десятая часть. От таких действий в первую очередь пострадали казахи, так как скот был единственным источником их пропитания.
Постановление Совета Народных Комиссаров СССР о продовольственной помощи Казахстану.
10 марта 1932 г.
РГАЭ. Ф. 8043. Оп. 11. Д. 46. Л. 199.
Казахстану выделено 500 тысяч пудов ржи и миллион пудов проса.
Решение Политбюро об оказании помощи возвращающимся из других районов казахским хозяйствам: выдача безвозвратной продовольственной ссуды и др.
10 апреля 1932 г.
РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 3. Д. 880. Л. 7. П. 33/2.
Еще миллион пудов продовольственной помощи и 2 миллиона рублей а закупку скота и сельхозмашин.
Постановление Политбюро «О продовольственной помощи Казакстану».
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Волкон пишет:
Казахский народ в результате постигшего республику в 1932–1933 годах голодомора понес тяжелейшие потери. От голода и связанных с ним эпидемий, а также постоянно высокого уровня смертности казахи потеряли 2 миллиона 400 тысяч человек – это 49% общей численности казахов в те годы.
Теперь становятся понятны и цифры очень низкого прироста населения Казахстана:
Волкон пишет:
Численность населения Украинской ССР на 17.12.1926г- 29 042,9 тыс. человек. На 17.01. 1939 г- 30 960,2 тыс. человек . 1939г. в % к 1926г. - 106,6.
Казахская СССР соответственно: 6 074,0_ 6 145,9_ 101,2.
и ...украины.
(Отредактировано автором: 4 апреля 2018 — 21:05)
Искандер
Отправлено: 4 апреля 2018 — 21:07
майор
Сообщений всего: 938
Дата рег-ции: 29.02.2012
Репутация: 8
.
(Отредактировано автором: 4 апреля 2018 — 21:08)
Опер
Отправлено: 4 апреля 2018 — 21:15
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Волкон пишет:
Казахский народ в результате постигшего республику в 1932–1933 годах голодомора понес тяжелейшие потери. От голода и связанных с ним эпидемий, а также постоянно высокого уровня смертности казахи потеряли 2 миллиона 400 тысяч человек
Это манипулирование цифрами, которое не учитывает, к примеру, число откочевавших за пределы СССР казахских родов. Ведь границы там в те годы были весьма и весьма условными. А количество подобных бегунцов было огромным, так как удержать кочевников на месте у власти в то время не было ни сил ни средств.
Волкон
Отправлено: 4 апреля 2018 — 21:27
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Беспрецедентный урон понесло животноводство. В 1928 году в республике насчитывалось 6 миллионов 509 тысяч голов крупного рогатого скота. А в 1932 году – всего 965 тысяч голов. Даже накануне войны, в 1941 году, доколхозный уровень не был восстановлен – численность крупного рогатого скота составляла 3 миллиона 335 тысяч голов. Из 18 миллионов 566 тысяч овец в 1932 году остался только 1 миллион 386 тысяч. Перед самой войной численность овец едва приближалась к 8 миллионам голов. Из конского поголовья, составлявшего в 1928 году 3 миллиона 516 тысяч, фактически выбыло 3 миллиона 200 тысяч – в 1941 году насчитывалось лишь 885 тысяч голов. Практически перестала существовать такая традиционная для края отрасль, как верблюдоводство: к 1935 году осталось всего 63 тысячи верблюдов из 1 миллиона 42 тысяч голов в 1928 году.
За 5 лет, с 1929 по 1933 год, тройкой полномочных представительств ОГПУ*** в Казахской АССР, по неполным данным, рассмотрено 9805 дел и приняты решения в отношении 22 933 лиц. Из них к высшей мере наказания – расстрелу – приговорено 3386 человек, заключению в концлагерях от 3 до 10 лет – 13 151 человек. Решения троек утверждались краевым и областными комитетами партий.
В 1929–1931 годах в Казахстане произошло 372 восстания, в которые было вовлечено около 80 тысяч человек. Трагическую известность получили крестьянские движения в Сузакском, Шемонаихинском, Казалинском, Мангыстауском и других районах. Восстания сопровождались массовыми откочевками населения за пределы республики, в том числе и за границу. Только с начала 1930 года до середины 1931 года с территории Казахстана откочевало 281 231 крестьянское хозяйство. Большая часть бежавшего от советской власти населения перебралась на территорию Китая, Ирана и Афганистана. Всего за пределы республики в годы голода откочевал 1 миллион 130 тысяч человек, 676 тысяч из них безвозвратно, 454 тысячи казахов впоследствии вернулись на родину. Силами регулярных войск и органов ОГПУ против мятежного населения проводились жестокие карательные акции. За участие в крупных восстаниях и волнениях в 1929–1931 годах только органами ОГПУ осуждено 5551 человек, из которых 883расстреляны. https://harmfulgrumpy.livejournal.com/90485.html
Опер
Отправлено: 4 апреля 2018 — 21:33
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Волкон пишет:
За участие в крупных восстаниях и волнениях в 1929–1931 годах только органами ОГПУ осуждено 5551 человек, из которых 883расстреляны.
Что-то не тянет на "крупные восстания" для республики с населением в несколько миллионов человек.
Волкон
Отправлено: 4 апреля 2018 — 21:34
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Может проверить на голод 32-33 ещё пару республик: Белоруссию и ...Туркмению .У них тоже не высокий прирост населения с 1926 по 1939.?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
Случайные фото из галереи:
