Сообщений всего: 81
Дата рег-ции: 7.03.2018
Репутация: 0
Григорий Не я пишет:
Правда? То есть здесь никто не писал о существовании такого протокола?
Писали. И что?
Григорий Не я пишет:
Это я не ваши фантазии озвучиваю?
Скорее уж свои.
Artur1984 пишет:
Эти "договоренности" - общие слова декларации о взаимном ненападении. Мол, если чо, мы не будем друг друга атаковать. Не вижу тут ниакого "союза".
Вы пишете о договоренностях, зафиксированных непосредственно в ПМР, а я о договоренностях, которые были достигнуты при его заключении и без которых пакт для Сталина не имел смысла.
Artur1984 пишет:
никакого "союза Сталина и Гитлера" никогда не существовало
Снова повторяю: про союз я не писал.
Artur1984 пишет:
В том, что в советском док-те никаких упоминаний о "планах" взаимных действий, а сплошь советские отмазки от приглашения Рейха начать войну против Польши и АсФ.
О «взаимных действиях» нет. Есть о предварительном согласовании «линии соприкосновения интересов». И в этом смысле документ ничем не отличается от немецкого, где говорится о «линии между сферами влияния».
Кстати, причем здесь АиФ?
Artur1984 пишет:
никаких "общих действий" не было в природе.
Я про "общие действия" ничего не писал. Вы каждый раз придумываете какой-то новый термин.
Artur1984 пишет:
Вы упорно выдаете взаимное ненападение за союз.
Вы упорно не хотите читать или просто не можете понять, о чем пишет оппонент. Еще раз повторяю: я ни о каком союзе не писал.
Artur1984 пишет:
Вы пытаетесь тихо подменить понятия, на мой личный взгляд.
Ну так он неверный, этот самый взгляд. Вы пытаетесь выдать желаемое за действительное.
Artur1984 пишет:
Значит СССР действовал не в интересах Рейха и не вместе с ним, а сам по себе.
Уже надоело писать одно и тоже, если честно.
Действовал, предварительно согласовав «линию соприкосновения интересов обеих сторон», которая в дальнейшем была откорректирована и стала линией границы.
Artur1984 пишет:
Не смешно, вторжение в Иран было проведено после СОВМЕСТНОГО дипломатического демарша, когда 25 августа советский и английский послы вручили шаху извещение о начале ввода войск (СССР на основе договора 1921 года). Ситуация абсолютно иная.
Кроме совместного демарша требуется согласование – кто и какие территории занимает. Это же элементарные вещи.
(Отредактировано автором: 23 марта 2018 — 14:54)
За этот пост сказали спасибо: Гот
Похожие темы: Сталин - выдающаяся личность 20 века
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Yuri пишет:
Скорее уж свои.
Мои? Сейчас посмотрю, что я такого - этакого писал.. Вообще-то, я из ваших постов сделал вывод, что войну мы продули. (Добавление) Yuri! Значит несколько человек на этой ветке просто вас неверно поняли? (Добавление)
Yuri пишет:
Писали. И что?
А потом вы написали, что если такого протокола и не существовало, то это ничего не меняет. вы писали это?
Yuri
Отправлено: 23 марта 2018 — 14:55
сержант
Сообщений всего: 81
Дата рег-ции: 7.03.2018
Репутация: 0
Григорий Не я пишет:
Мои? Сейчас посмотрю, что я такого - этакого писал.. Вообще-то, я из ваших постов сделал вывод, что войну мы продули.
Ошиблись вы с выводом.
Григорий Не я пишет:
Значит несколько человек на этой ветке просто вас неверно поняли?
Никто кроме вас не истолковывал мои слова в том смысле, что «войну мы продули».
Григорий Не я пишет:
А потом вы написали, что если такого протокола и не существовало, то это ничего не меняет. вы писали это?
Абсолютно верно. Даже если конкретно обсуждаемый протокол и не был в действительности подписан, это ничего не меняет.
Bot пишет: Зашел через Яндекс, искал исторический форум и нашел. Я даже не ожидал, что в Сети живет столько порядочных и добрых людей, которые готовы поделиться знаниями по истории. Как мне сказал один знакомый, можно истоию на вашем форуме выучить!Зарегистрироваться!
Григорий Не я
Отправлено: 23 марта 2018 — 15:45
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Yuri пишет:
Мы согласны, что в подходящий момент обязательно придется нам начать конкретные действия. Но мы считаем, что этот момент пока еще не назрел. Возможно, что мы ошибаемся, но нам кажется, что торопливостью можно испортить дело и облегчить сплочение противников. Мы понимаем, что в ходе операций одна из сторон или обе стороны могут оказаться вынужденными временно переступить линию соприкосновения интересов обеих сторон, но такие случаи не могут помешать точному выполнению принятого плана.
и о каком же плане идёт речь в этом отрывке? (Добавление)
Yuri пишет:
Никто кроме вас не истолковывал мои слова в том смысле, что «войну мы продули».
Счастлив. что я ошибся.
Yuri пишет:
. Даже если конкретно обсуждаемый протокол и не был в действительности подписан, это ничего не меняет.
А где он обсуждался?
Гот
Отправлено: 23 марта 2018 — 15:53
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
mi621 пишет:
что в нём плохого и ужасного?
Вот и я не понимаю поведения Григория. Почему он не обосновывает необходимость принятия таких решений как делал это, когда говорил о массовых репрессиях Сталина в отношении разных народов СССР.
mi621
Отправлено: 23 марта 2018 — 16:26
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Гот пишет:
о массовых репрессиях Сталина в отношении разных народов СССР.
А в этом что плохого?
Yuri
Отправлено: 23 марта 2018 — 16:36
сержант
Сообщений всего: 81
Дата рег-ции: 7.03.2018
Репутация: 0
Григорий Не я пишет:
и о каком же плане идёт речь в этом отрывке?
Это не отрывок, а вполне конкретный, целостный документ, который является ответом на сообщение Шуленбурга (текст приводил ранее): «…Мы определенно рассчитываем окончательно разгромить польскую армию в течение нескольких недель. Затем мы будем удерживать под военным контролем ту территорию, которая была определена в Москве как сфера германских интересов. Естественно, однако, что мы будем вынуждены по причинам военного характера продолжать боевые действия против тех польских вооруженных сил, которые будут находиться в тот момент на польской территории, принадлежащей к сфере русских интересов…».
Так, надеюсь, понятнее, что за план имеет ввиду Молотов?
Действительно "доп.соглашение" к Пакту М-Р не обнаружено, а то что выдается за "доп.соглашение" и опубликовано в горбачевские времена - НЕ СООТВЕСТВУЕТ по оформлению "стилистике" оформления документов того времени.
Но давайте "качать по косвенным"
моонзунд пишет:
По моему,Юрий Вы здесь не правы.
Отвечу так. С одной стороны, Сталин вообще мог обойтись без двустороннего письменного документа. (Напоминаю про историю с так называемым «соглашением о процентах» 1944 года. Сталин принял к сведению составленную Черчиллем записку и вернул обратно - «я сказал: «Не покажется ли несколько циничным, что мы решили эти вопросы, имеющие жизненно важное значение для миллионов людей, как бы экспромтом? Давайте сожжем эту бумажку». «Нет, оставьте её себе», — сказал Сталин».)
Для Сталина имела значение не форма, а содержание договоренностей, их выполнение другой стороной.
С другой стороны, всё же следует учитывать, что упоминание о протоколе содержится в огромном количестве советских документов 1939-1941, особенно касающихся берлинских переговоров 1940. Молотов там постоянно не него ссылался.
При этом совсем не обязательно, что тот документ, который гуляет по сети и исследовался Съездом народных депутатов, является подлинным. В качестве доказательств фальсификации обычно ссылаются на то, что протокол отпечатан на другой пишущей машинке, оригинала в архиве нет, допущены ошибки в географических названиях и т.п. Всё это может указывать на подделку. Но если америкосы и наваяли ныне известный протокол «задним числом», то он не должен особо отличаться от утраченного (уничтоженного?) подлинника, поскольку о его сути им стало известно уже 24 августа 1939 от секретаря посольства Германии в Москве Г. Биттенфельда, который сообщил о нем секретарю посольства США в Москве Ч. Болену.
Зная суть протокола, его нетрудно воспроизвести - на другой пишущей машинке, с ошибками в географических названиях и с прочими ляпами.
(Отредактировано автором: 23 марта 2018 — 19:09)
моонзунд
Отправлено: 23 марта 2018 — 19:00
лейтенант
Сообщений всего: 332
Дата рег-ции: 9.02.2018
Репутация: 8
[+][+]
Yuri пишет:
С другой стороны, всё же следует учитывать, что упоминание о протоколе содержится в огромном количестве советских документов 1939-1941, особенно касающихся берлинских переговоров 1940. Молотов там постоянно не него ссылался.
При этом совсем не обязательно, что тот документ, который гуляет по сети и исследовался Съездом народных депутатов, является подлинным.
Уважаемый Юрий,как раз СНД(комиссией СНД) исследовался не сам оригинал,а немецкая копия на микропленке,как я понимаю.Почему и был проведен ряд экспертиз.А сам оригинал,как выяснилось впоследствии,в это время хранился в "особой" папке в архиве ЦК. "Нашелся" он уже при ЕБНе,и был рассекречен и опубликован.Кстати и с другими доками,хранившимися там же.По Катыне например.Что так же было известно горбачеву(есть свои доки на это).Но уже после ЕБНа ВВП ознакомился с оригиналами и ПМР и по Катыне,что и не однократно признавал и он и Медведев.И не отрицают сейчас.Если не ошибаюсь и ГД РФ выносила постановление об признании и осуждении ПМР.На основании немецких копий,без ознакомления с оригиналом,ни ВВП ни ГД заявлений и решений не делали бы.Просто бы этот вопрос не поднимался бы,либо открыто было заявлено,что оригинала нет.
Yuri
Отправлено: 23 марта 2018 — 19:41
сержант
Сообщений всего: 81
Дата рег-ции: 7.03.2018
Репутация: 0
моонзунд пишет:
после ЕБНа ВВП ознакомился с оригиналами и ПМР и по Катыне,что и не однократно признавал и он и Медведев.И не отрицают сейчас.Если не ошибаюсь и ГД РФ выносила постановление об признании и осуждении ПМР.
Никогда не слышал, чтобы ВВП, Медведев или ГД что-либо говорили о своем ознакомлении с протоколом и осуждали его.
Григорий Не я
Отправлено: 23 марта 2018 — 21:05
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Yuri пишет:
Да вот хотя бы здесь: https://istorya.pro/stalin---vyd....html#1521660592
А.. Этот тот самый вариант.. Копия с копии? (Добавление)
Yuri пишет:
Это не отрывок, а вполне конкретный, целостный документ, который является ответом на сообщение Шуленбурга (текст приводил ранее): «…Мы определенно рассчитываем окончательно разгромить польскую армию в течение нескольких недель. Затем мы будем удерживать под военным контролем ту территорию, которая была определена в Москве как сфера германских интересов. Естественно, однако, что мы будем вынуждены по причинам военного характера продолжать боевые действия против тех польских вооруженных сил, которые будут находиться в тот момент на польской территории, принадлежащей к сфере русских интересов…».
Я не совсем понял... Это ответ Молотова на сообщение шуленбурга?
(Отредактировано автором: 23 марта 2018 — 21:16)
Yuri
Отправлено: 23 марта 2018 — 23:23
сержант
Сообщений всего: 81
Дата рег-ции: 7.03.2018
Репутация: 0
Григорий Не я пишет:
Я не совсем понял... Это ответ Молотова на сообщение шуленбурга?
Это из сообщения Шуленбурга Молотову.
А это из ответного сообщения Молотова Шуленбургу: "Мы согласны с вами, что в подходящий момент нам будет совершенно необходимо начать конкретные действия..." (Добавление)
Григорий Не я пишет:
Этот тот самый вариант.. Копия с копии?
Да, вроде он.
(Отредактировано автором: 24 марта 2018 — 00:22)
Григорий Не я
Отправлено: 24 марта 2018 — 08:13
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Artur1984 пишет:
Это очень важно. Если она не зафиксирована, то никакого "союза Сталина и Гитлера" никогда не существовало, была лишь декларация о ненападении, примерно как СССР с Японие
А и была только деклараци о ненападении.
Гот пишет:
талинисты всегда будут ЛЮБЫЕ документы фальшивыми называть, если эти документы разоблачают преступления Сталина. Спорить со сталинистами по поводу Сталина смысла нет
А я ведь написал, что фальшивыми их признали не сталинисты. а здорово вами уважаемые европейцы. (Добавление)
моонзунд пишет:
Спустя несколько месяцев Зайдль опубликовал документ в американской провинциальной газете
Надо же.. Кроме Зайдля никто больше не поднимал тему секретных протоколов. И поднял он её почему-то в США, в одной из провинциальных газет.. Странно это всё. (Добавление)
Хочется напомнить,что 30 сентября 1938 г. была подписана англо-германская, а 6 декабря 1938 г. — франко-германская декларация — по сути — пакт о ненападении...
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
Случайные фото из галереи:
