Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
моонзунд пишет:
Конечно СССР не вмешивался в проведение референдумов,а проводил их свергнув законные правительства, когда РККА уже была в этих странах.
СССР не имел времени для того, чтобы организовать вмешательство в избирательный процесс. Для этого надо было как минимум посадить во все без исключения избирательные комиссии своих людей, а их в распоряжении прибалтийских коммунистов просто не было по причине репрессий 30-х годов, проводившихся в прибалтийских республиках против представителей левых партий и движений.
моонзунд пишет:
А вот этим вы доказываете в очередной раз,что вы либо просто незнайка,либо опять лжете. ПМР не куда не исчезал в СССРе,а хранился в "особой папке" в ЦК КПСС.
Это даже не смешно. Поскольку даже в постановлении ВС СССР 1989 года, цель принятия которого и состояла в том, чтобы придать легитимацию документу, который сейчас пытаются выставить секретным дополнительным протоколом к Договору о ненападении, вполне четко написано что подлинник договора не сохранился.
И максимум, что имеется в распоряжении историков, это фотокопия, якобы сделанная американцами с немецкого микрофильма. Т.е. даже не с копии самого договора, а копия с копии копии. Верить в ее подлинность можно, но выглядишь при этом по меньшей мере странно.
моонзунд пишет:
Б.Для разрешения вопросов, могущих возникнуть при совершении передвижения войск и при передаче германскими частями и приеме частями Красной Армии районов, пунктов, городов и т.п., выделить на каждой основной магистрали движения наших войск специальных делегатов в составе представителя штаба дивизии или политотдела дивизии или танковой бригады, которым связаться с делегатами отводимых германских частей и выяснять и регулировать все возникающие вопросы. 9 их делегатов персонально назначить Военным советом армии, проинструктировать и фамилии их сообщить Военному совету округа и мне.
4. При обращении германских представителей к командованию Красной Армии об оказании помощи в деле уничтожения польских частей или банд, стоящих на пути движения мелких частей германских войск, командование Красной Армии (начальники колонн), в случае необходимости, выделяет необходимые силы, обеспечивающие уничтожение препятствий, лежащих на пути движения.
Мелочь (а дьявол, как известно, кроется именно в мелочах) только в том, что подобные вопросы согласовывают ДО начала боевых действий, а не когда война уже началась и войска столкнулись между собой. И если вопросы взаимодействия заранее согласованы не были, и пришлось с ходу импровизировать, то это является неопровержимым доказательством того, что никаких довоенных договоренностей не существовало, либо они были,но носили совсем иной характер.
Крэнг пишет:
Не предоставляйте моондзунд.
А никто и не сомневается, что он не представит. Поскольку такого документа в природе не существует.
STiv
Отправлено: 23 марта 2018 — 09:04
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Опер пишет:
Из каких документов следует что Сталин в принципе не верил своей разведке, а не отдельным агентурным сообщениям, имеющим явные признаки дезинформации?
Мусье Болкон, в силу особенностей развития и биографии, просто не в курсе, что разведка, ЛЮБАЯ, выдает КАК конкретную агентурную информацию, так же выдает базовую аналитику.
Задача центра, анализировать ВСЮ входящую информацию, сортировать и обрабатывать, с целью исключения дезы и случайных данных.
Это примерно как в современных прогностических моделях, которые сортируют информацию по разным принципам, структурируют ее и выдают результат.
То, что Сталин не верил, что Гитлер на него нападет имело свою логику, ибо по тем данным которые у него были, Германия не готова была к войне с СССР.
Он рассуждал как глава государства. Понимая какие нужны ресурсы для войны. Что для такой большой войны с СССР, Германская экономика должна полностью перейти на военный рельсы. чего не было. А если Гитлер оставляет экономику в том виде, что есть, не переводя на военные рельсы, ему, для создания необходимых запасов и мат обеспечения войны, понадобиться еще год-полтора.
Потому, мусье Балкон, пользующийся разного рода фейками, в силу образовательного ценза и уровня развития, этого не понимает.
В основе ЛЮБОЙ войны лежит ЭКОНОМИКА. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Xo6ut пишет: Может быть мне и рано еще писать, чем и почему мне нравится этот форум, но все же соизволю себе такую вольность. Благо на форум я ходил регулярно, правда гостем. Так вот, мне нравится сама обстановка форума, неспешные разговоры про историю, войну и прочее. Также заметил что администрация относительно лояльна к хулиганам и бузотерам, на другом форуме давно бы забанили и за более мелкие нарушения!Зарегистрироваться!
Волкон
Отправлено: 23 марта 2018 — 09:31
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40174
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
моонзунд пишет:
Как раз сам пакт и не имел смысла без секретного протокола,где Германия и СССР, четко обозначили свои интересы,и четко следовали договоренностям по их реализации,постоянно согласовывая свои действия,как в принципе,так и в деталях.Как раз текст самого пакта не несет никакой конкретики.Стандартная форма.Именно ИВС и предложил гитлеру,еще на стадии обсуждения пакта, заключить секретный договор,где и будут решены все вопросы по разделу сфер влияния и новые границы.Как гарантию соблюдения самого пакта Германией.Поэтому гитлер с радостью и согласился на секретный протокол,поняв,что именно им и сможет убедить и обмануть ИВСа,путем его подписания и соблюдения,раз тот так хочет.Гитлер и соглашался поэтому с радостью на все условия
Вначале демаркационная линия проходила по Висле . Поэтому немцы 5 сентября спрашивали у русских -вы собираетесь занимать свою территорию, чи ни? А то мы уже почти взяли Варшаву,а поляки бегут за Вислу к вам по всему фронту. А Сталин только с утра 7 сентября объявил скрытую мобилизацию. 8 сентября началось сосредоточение войск. К 17 сентября 21 сд была развёрнута на границе , а 36 дивизий разгружались или находились в пути. КА перейдя границу 17 сентября ,в 20-х числах переправилась через Буг, спеша выйти на разграничительную линию по Висле. Немцы "отступали" перед КА , опережая её на один переход. Потом последовал новый приказ ,по которому войска сторон узнали о новой демаркационной линии по Бугу. (Добавление)
STiv пишет:
Задача центра, анализировать
Если у центральной головы есть аналитическая функция.Тогда да. Вот ты бы что отбросил ,а что оставил в сообщении от "Старшины" от 18 июня? (Добавление)
STiv пишет:
То, что Сталин не верил, что Гитлер на него нападет имело свою логику, ибо по тем данным которые у него были, Германия не готова была к войне с СССР.
Он рассуждал как глава государства. Понимая какие нужны ресурсы для войны. Что для такой большой войны с СССР, Германская экономика должна полностью перейти на военный рельсы. чего не было. А если Гитлер оставляет экономику в том виде, что есть, не переводя на военные рельсы, ему, для создания необходимых запасов и мат обеспечения войны, понадобиться еще год-полтора.
Потому, мусье Балкон, пользующийся разного рода фейками, в силу образовательного ценза и уровня развития, этого не понимает.
Значит ты как и твой Сталин ,хоть и имеешь три вышки, такой же му-му как и оно. При этом даже не читал того пакета разведсообщений, которые ложились на стол усатого.
STiv
Отправлено: 23 марта 2018 — 09:54
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Волкон пишет:
Значит ты как и твой Сталин
Дедуль. Сталин ТВОЙ. Ибо только у тебя тут полная психологическая зависимость от большевиков, и постоянное копание в КПСС. ты старый трухлявый совок, который кроме совка, ни чего в жизни не видел и ни чего не знает. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Artur1984
Отправлено: 23 марта 2018 — 10:03
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
моонзунд пишет:
Директива по прямому проводу К.Е. Ворошилова командующим БОВО и КОВО об отводе войск к разграничительной линии
21 сентября, Карл. Что за "план", который разработан позже?
Вы приводите директиву, выполненую по итогам ОЧЕНЬ напряженной ситуации и переговоров 18-21 сентября на линии соприкосновения РККА и Вермахта - когда оказалось, что обе стороны едва ли не начали оспаривать друг у друга территории, особенно Львов, где дело чуть не дошло до столкновения. Это целая большая тема, переговоры шли и на месте, и в Москве - потому что ВНЕЗАПНО никто не знал, а где же точно и как должна пройти линия? Плана то не было...
Я повторяю вопрос - что за "план"? Где он? Вы за план общих действий выдаете указание "на месте" - не ввязываться в драку с немцами. Что логично, ибо СССР не собирался воевать с Рейхом, или за Рейх.
Yuri пишет:
то поясняю: никакого «плана раздела Польши» нет и в помине. Существовали договорённости относительно « линии соприкосновения интересов обеих сторон» (в советской редакции) и
Эти "договоренности" - общие слова декларации о взаимном ненападении. Мол, если чо, мы не будем друг друга атаковать. Не вижу тут ниакого "союза".
Yuri пишет:
Была ли она зафиксирована в пресловутом протоколе или где-либо еще – не суть важно.
Это очень важно. Если она не зафиксирована, то никакого "союза Сталина и Гитлера" никогда не существовало, была лишь декларация о ненападении, примерно как СССР с Японией.
Yuri пишет:
Я вас спрашивал про конкретный документ, которому вы не поверили («перепечатка американского издания 1948 года»), привел вам аналогичный советский. В чем между ними разница?
В том, что в советском док-те никаких упоминаний о "планах" взаимных действий, а сплошь советские отмазки от приглашения Рейха начать войну против Польши и АсФ.
Yuri пишет:
Об этом было заявлено непосредственно перед выступлением.
Еще раз - никаких "общих действий" не было в природе. Вы упорно выдаете взаимное ненападение за союз.
Yuri пишет:
Какой союз? С кем вы спорите?
С вами. Вы пытаетесь тихо подменить понятия, на мой личный взгляд.
Yuri пишет:
ро «вместе» я ничего и не говорил.
Значит СССР действовал не в интересах Рейха и не вместе с ним, а сам по себе.
Yuri пишет:
В 1941 году советские и британские войска вошли в Иран. Как вы считаете, это произошло стихийно, без всякого согласования?
Не смешно, вторжение в Иран было проведено после СОВМЕСТНОГО дипломатического демарша, когда 25 августа советский и английский послы вручили шаху извещение о начале ввода войск (СССР на основе договора 1921 года). Ситуация абсолютно иная.
За этот пост сказали спасибо: Григорий Не я
Григорий Не я
Отправлено: 23 марта 2018 — 11:16
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Artur1984 пишет:
Я повторяю вопрос - что за "план"? Где он? Вы за план общих действий выдаете указание "на месте" - не ввязываться в драку с немцами. Что логично, ибо СССР не собирался воевать с Рейхом, или за Рейх.
Гот отправляет всех желающих в центральный архив для выяснения всех обстоятельств. Он считает, что данные. выложенные на ветке и есть сканы каких-то документов.
Гот
Отправлено: 23 марта 2018 — 11:21
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Григорий Не я пишет:
Вы вот это считаете сканом документа или ссылкой на документ?
Сходите на вики и рассмотрите интересующий Вас документ, а также внизу статьи есть ссылки на научные статьи со сканами других документов, относящихся к данным протоколам.
Что касается Архива Президента, то у него нет своего интернет-архива куда Вам могли бы дать ссылку. Но раз наш МИД до сих пор не опроверг наличия "секретных протоколов" к пакту М-Р, то значит признаёт их. Впрочем, Вас, как убеждённого сталиниста, даже оригинал документа ни в чём не убедил бы: сказали бы, что это подделка ЦРУ
За этот пост сказали спасибо: моонзунд
Григорий Не я
Отправлено: 23 марта 2018 — 11:29
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Гот пишет:
Сходите на вики и рассмотрите интересующий Вас документ, а также внизу статьи есть ссылки на научные статьи со сканами других документов, относящихся к данным протоколам.
Обязательно. и если найду эти секретные дополнения-обязательно здесь выложу ссылку. (Добавление)
Нашёл.. Где и говорится, что "Немецкий оригинал текста дополнительного протокола был уничтожен во время бомбардировки Берлина в марте 1944 года, но его копия на микрофильме сохранилась в документальном архиве МИД Германии[7]. Карл фон Лёш, служащий МИДа, передал эту копию британскому подполковнику Р. С. Томсону в мае 1945 года".. То есть, о чём и писал Артур... Копия с копии... Всё, Гот.. Вопросов больше не имею. (Добавление)
Всё, что у нас типа "находили" в архивах в 90-х... У меня сложное отношение кэтим документам после дела о Катыне, где в документах , переданных Медведевым фальшивым оказалось всё, включая подписи Берии и Сталина. И , заметьте, Гот, фальшивкой эти документы признали не форумные сталинисты.
Гот
Отправлено: 23 марта 2018 — 11:36
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Григорий Не я пишет:
если найду эти секретные дополнения-обязательно здесь выложу ссылку.
Смотрите ссылки в Примечаниях. Там много разных докуентов. (Добавление)
Григорий Не я пишет:
после дела о Катыне, где в документах , переданных Медведевым фальшивым оказалось всё, включая подписи Берии и Сталина.
Сталинисты всегда будут ЛЮБЫЕ документы фальшивыми называть, если эти документы разоблачают преступления Сталина. Спорить со сталинистами по поводу Сталина смысла нет
За этот пост сказали спасибо: моонзунд
mi621
Отправлено: 23 марта 2018 — 13:00
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Гот пишет:
Сталинисты всегда будут ЛЮБЫЕ документы фальшивыми называть,
Если даже он не фальшивый, то что в нём плохого и ужасного?
Artur1984
Отправлено: 23 марта 2018 — 13:21
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Григорий Не я пишет:
Гот отправляет всех желающих в центральный архив для выяснения всех обстоятельств.
Отправим Гота... ту да же?
Гот пишет:
Но раз наш МИД до сих пор не опроверг наличия "секретных протоколов" к пакту М-Р, то значит признаёт их.
Это самое смешное что я слышал за последнее время. МИД не должен ничего опровергать или подтверждать. Вы бы еще потребовали это сделать от министерства сельского хозяйства. "Секретные протоколы" на самом деле могут существовать, но не говорят решительно ни о чем. Их просто трактуют СЕГОДНЯ так, как удобно.
Гот пишет:
Спорить со сталинистами по поводу Сталина смысла нет
Гот пишет:
Впрочем, Вас, как убеждённого сталиниста,
У вас очередное "сталинское" обострение? Все кто с вами не согласен - сталинисты? Приглядитесь к своей жене и детям - вдруг они того... тоже?
Гот пишет:
Сталинисты всегда будут ЛЮБЫЕ документы фальшивыми называть
А не-сталинисты вроде вас так не будут делать? Епта, Гот, вы опять ушли в унылые "высталинистивыплохой" вместо адекватных ответов. Давайте я тоже вас обзову либерастом. Вы станете от этого либерастом?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
Случайные фото из галереи:
