Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Крэнг пишет:
Не предоставляйте моондзунд. Этот тролль разводит вас. Он еще ни одного документа не предоставил. А сам требует документы на капитан очевидность.
Все верно. Вопрос в другом: я не считаю ПМР чем-то постыдным для СССР. Альтернативой ему стало бы резкое усиление Рейха и немецкая оккупация Прибалтики, З. Украины и Белоруссии.
Похожие темы: Сталин - выдающаяся личность 20 века
Сообщений всего: 81
Дата рег-ции: 7.03.2018
Репутация: 0
Artur1984 пишет:
Я спрашивал о плане. Где он?
Если вы не поняли иронии, то поясняю: никакого «плана раздела Польши» нет и в помине. Существовали договорённости относительно « линии соприкосновения интересов обеих сторон» (в советской редакции) или «демаркационной линии между … сферами влияния» (в германской редакции). Была ли она зафиксирована в пресловутом протоколе или где-либо еще – не суть важно. Со стороны Сталина было бы невероятной глупостью заключить договор, не согласовав с немцами ту черту, за которую они не должны были переступать. В этом и состояла их плата за нейтралитет СССР.
Artur1984 пишет:
А то если честно, все это напоминает попытки представить СССР главным виновником 2МВ, в какой то мере даже обеляющим Германию.
Очень странная логика.
Artur1984 пишет:
В том, что СССР усиленно тянет время и путает следы, чтобы не брать на себя никаких конкретных обязательств, которых на тот момент не было вообще.
Я вас спрашивал про конкретный документ, которому вы не поверили («перепечатка американского издания 1948 года»), привел вам аналогичный советский. В чем между ними разница?
Artur1984 пишет:
По сути СССР туманно обещал Рейху "общие действия", ничего не уточняя - ни время, ни место, ни силы.
Об этом было заявлено непосредственно перед выступлением. 5 сентября сообщать еще было нечего.
Artur1984 пишет:
Именно этим отличалось положение от несуществующего "советско-германского союза"
Какой союз? С кем вы спорите?
Artur1984 пишет:
Вы путаете "по согласованию" и "вместе с немцами".
Про «вместе» я ничего и не говорил.
Artur1984 пишет:
Если у нас с вами между нами - есть садовый участок третьего соседа, которого мы не любим, и вы (Рейх) начали его захват, и кричите мне (СССР), чтобы я тоже начинал со своей стороны, а я стою и смотрю. И когда вы уже захватили половину и почти убили соседа (добиваете ногами тело), я крикнул что щас вторую половину возьму и взял. Я не действовал вместе с вами, или в ваших интересах. Я действовал сам и в своих интересах, но предупредил вас.
Пример с садовым участком – это, конечно, круто. Есть другие, вполне адекватные примеры. В 1941 году советские и британские войска вошли в Иран. Как вы считаете, это произошло стихийно, без всякого согласования?
(Отредактировано автором: 22 марта 2018 — 16:04)
fan1945
Отправлено: 22 марта 2018 — 16:05
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Григорий Не я пишет:
fan1945!Сколько раз на форуме доказывали, что во второй мировой войне виноват Сталин? Вы ещё не привыкли? Мне уже даже читать эти опусы скучно.
Да и мне уже скучно. Особливо "тилигентские" беседы Но, уже рефлекс... Реагировать... Постепенно, имхо, пройдет. "Ползаю" по разным Форумам... Может что/кто и привлечёт...
Егоза2.0 пишет: На других форумах бывал только "с очень кратким рабочим визитом", поэтому про чужих админов ничего сказать не могу. А наши админы меня вполне устраивают.Зарегистрироваться!
Волкон
Отправлено: 22 марта 2018 — 16:49
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40174
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
STiv пишет:
Да Балкон склонял к единообразному пониманию реальности. Я не повелся.
Это вы меня ведёте . На темах "Современные конфликты". Я вам ставлю СПАСИБОО! И Оперу спас...Там вы даже больший фашист, чем ваш покорный слуга,по мнению Крэнга. (Добавление) STiv Вы же самый вумный из вас. Что вы продолжаете из коммунистов целку строить. Скажите как Блок: "Да скифы мы" . Да коммунисты мы .Брали японские, деньги на революцию, немецкие, американские, еврейские ,русские. Это нормально! И революционно-целесообразно.
Далее : да это МЫ перехуячили польских офицеров в Харькове и в Катыне, и шо?
Потом: да это МЫ ,как и вы ,заключили пакт М-Р и поделили Европу на сферы влияния. И штэ?
Мы такие же как и вы -европейцы.
Yuri
Отправлено: 22 марта 2018 — 17:18
сержант
Сообщений всего: 81
Дата рег-ции: 7.03.2018
Репутация: 0
Волкон пишет:
прекрасно зная,что цель в "его борьбе" территории жизненного пространства Германии -это Россия , Сталин не верит своей разведке. Считая, что срок этого завоевания придётся на 1942 год. Подумаешь на годик ошибся со сроком. Так пустячок.
Но главная ошибка-преступление , даже не в этом,а в переоценке возможностей КА и СССР.
Главная ошибка была совершена раньше, в августе 1939, и она заключалась в переоценке возможностей АиФ. Сам по себе замысел оставаться в стороне от европейского конфликта, попутно отодвигая границы на Запад, и в подходящий момент бросить на чашу весов гирю, которая могла бы перевесить – бесспорно, хорош. Но только в том случае, если конфликт будет продолжительным и взаимоистощающим. Решительная победа Германии и последующий рост её могущества обрекали весь замысел на провал. Именно это и произошло, что было вполне прогнозируемым.
За этот пост сказали спасибо: Волкон, Гот
Волкон
Отправлено: 22 марта 2018 — 17:22
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40174
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
STiv пишет:
Тролли уже в возбуждении задергали лапками, предвкушая, как я сейчас буду доказывать то, что никаких протоколов не было. Но я же не . Как можно доказать отсутствие чего-либо? Доказывать можно только обратное. Зато я могу доказать, что те фитюльки, которые профисторики объявили "секретными протоколами" - убогая фальшивка. Правда, все доказательства будут косвенными. Почему? Да потому что даже эти фальшивки никто не видел. Вот если вы мне предъявите их - будут прямые доказательства фальсификации, а пока только косвенные, совокупность которых неопровержимо доказывает мою правоту.
Чем больше и дольше вы доказываете,что Сталин и Гитлер не оговорили в Пакте сферы влияния, тем вы их опускаете до уровня и ниже Горбачёва. Гитлер конечно мог,устно ...он и Горбатому в подмётки не годится. А как великий и могучий СТАЛИН мог не зафиксировать такое на бумаге? (Добавление)
fan1945 пишет:
Да и мне уже скучно.
А вы с Гришёй принадлежите к одному поколению. К поколению 50 ти десятников. И ваш герой-Максим Перепелица. (Добавление)
fan1945 пишет:
Особливо "тилигентские" беседы
Это вы о трёхвышечном стиве? Он-трё башенный тиллигент.
Крэнг
Отправлено: 22 марта 2018 — 17:50
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Волкон пишет:
А как великий и могучий СТАЛИН мог не зафиксировать такое на бумаге?
Ну так потому что он НЕ оговаривал в пакте сферы влияния с Гитлером. Или ты готов выдумать что угодно что б свою русофобскую теорию подпитать. В 1939-м году было первое бое столкновение между РККА и Вермахтом.
Yuri
Отправлено: 22 марта 2018 — 17:51
сержант
Сообщений всего: 81
Дата рег-ции: 7.03.2018
Репутация: 0
Волкон пишет:
Чем больше и дольше вы доказываете,что Сталин и Гитлер не оговорили в Пакте сферы влияния, тем вы их опускаете до уровня и ниже Горбачёва. Гитлер конечно мог,устно ...он и Горбатому в подмётки не годится. А как великий и могучий СТАЛИН мог не зафиксировать такое на бумаге?
На самом деле, это не имеет никакого значения, был ли протокол как таковой. В случае его несоблюдения одной из сторон другая все равно не смогла бы никак им воспользоваться - публично обвинить нарушителя, пожаловаться кому-либо и т.п.
Достаточно самого факта, что стороны заранее обсудили и обозначили свои интересы. Это как в той истории с бумажкой Черчилля, так называемое «соглашение о процентах».
Григорий Не я
Отправлено: 22 марта 2018 — 17:52
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Волкон пишет:
А вы с Гришёй принадлежите к одному поколению. К поколению 50 ти десятников. И ваш герой-Максим Перепелица.
Максим-Перепелица не самый плохой из героев. Вашего героя даже называть не хочется. Мечетесь , как вошь по гребешку... Оставайтесь с либералами, они вас жалеют. (Добавление)
Yuri пишет:
Решительная победа Германии и последующий рост её могущества обрекали весь замысел на провал.
Я же уже писал. Продули мы ВОВ.. И немцы своё знамя над Кремлём воодрузили.. Провал он и есть провал.
Yuri
Отправлено: 22 марта 2018 — 18:02
сержант
Сообщений всего: 81
Дата рег-ции: 7.03.2018
Репутация: 0
Григорий Не я пишет:
Я же уже писал. Продули мы ВОВ.. И немцы своё знамя над Кремлём воодрузили.. Провал он и есть провал.
Пишите, коль нравится писать.
моонзунд
Отправлено: 22 марта 2018 — 19:13
лейтенант
Сообщений всего: 332
Дата рег-ции: 9.02.2018
Репутация: 8
[+][+]
Yuri пишет:
На самом деле, это не имеет никакого значения, был ли протокол как таковой. В случае его несоблюдения одной из сторон другая все равно не смогла бы никак им воспользоваться - публично обвинить нарушителя, пожаловаться кому-либо и т.п.
Достаточно самого факта, что стороны заранее обсудили и обозначили свои интересы. Это как в той истории с бумажкой Черчилля, так называемое «соглашение о процентах».
По моему,Юрий Вы здесь не правы.Во первых, секретный протокол БЫЛ,как и другие секретные обсуждения и договоренности.А во вторых,именно соблюдение Германией секретного договора и смогло окончательно заставить ИВСа поверить гитлеру.Именно то ,что Германия строго соблюдала все секретные договоренности(на несоблюдение которых некому было бы пожаловаться) и заставляло ИВСа не верить донесениям разведки и никому,и думать,что гитлер не нападет на СССР,не разделавшись с Англией.Как раз сам пакт и не имел смысла без секретного протокола,где Германия и СССР, четко обозначили свои интересы,и четко следовали договоренностям по их реализации,постоянно согласовывая свои действия,как в принципе,так и в деталях.Как раз текст самого пакта не несет никакой конкретики.Стандартная форма.Именно ИВС и предложил гитлеру,еще на стадии обсуждения пакта, заключить секретный договор,где и будут решены все вопросы по разделу сфер влияния и новые границы.Как гарантию соблюдения самого пакта Германией.Поэтому гитлер с радостью и согласился на секретный протокол,поняв,что именно им и сможет убедить и обмануть ИВСа,путем его подписания и соблюдения,раз тот так хочет.Гитлер и соглашался поэтому с радостью на все условия ИВСа,зная как на самом деле будет действовать.Лишь бы ИВС поверил.Договор был ратифицирован Верховным Советом СССР через неделю после его подписания, причём от депутатов было скрыто наличие «секретного дополнительного протокола». На другой день после ратификации договора, 1 сентября 1939 года, Германия напала на Польшу.
Позднее, в 1946 году, вспоминая об этом событии на Нюрнбергском процессе, Риббентроп сказал: «Когда я приехал в Москву в 1939 году к маршалу Сталину, он не обсуждал со мной возможность мирного урегулирования германо-польского конфликта в рамках пакта Бриана-Келлога, а дал понять, что если он не получит половины Польши и Прибалтийские страны, ещё без Литвы с портом Либава, то я могу сразу же вылетать назад». Встреча Риббентропа со Сталиным и Молотовым продолжалась три часа. По словам присутствовавшего на встрече личного переводчика Сталина, Владимира Павлова, когда началось обсуждение проекта договора, Сталин заявил: «К этому договору необходимы дополнительные соглашения, о которых мы ничего нигде публиковать не будем», после чего изложил содержание будущего секретного протокола о разделе сфер обоюдных интересов. В посланной Гитлеру в тот же день телеграмме Риббентроп сообщил об успешном продвижении переговоров. Единственным препятствием к подписанию он назвал требование советской стороны включить два латвийских порта (Лиепая и Вентспилс) в «сферу интересов» СССР. Гитлер дал на это своё согласие.
За этот пост сказали спасибо: Волкон
Григорий Не я
Отправлено: 22 марта 2018 — 19:23
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Yuri пишет:
На самом деле, это не имеет никакого значения, был ли протокол как таковой.
Правда? То есть здесь никто не писал о существовании такого протокола? (Добавление)
Yuri пишет:
Пишите, коль нравится писать.
Это я не ваши фантазии озвучиваю? (Добавление)
моонзунд пишет:
Позднее, в 1946 году, вспоминая об этом событии на Нюрнбергском процессе, Риббентроп сказал: «Когда я приехал в Москву в 1939 году к маршалу Сталину, он не обсуждал со мной возможность мирного урегулирования германо-польского конфликта в рамках пакта Бриана-Келлога, а дал понять, что если он не получит половины Польши и Прибалтийские страны, ещё без Литвы с портом Либава, то я могу сразу же вылетать назад».
На такие комменты дают ссылку.. (Добавление)
моонзунд пишет:
.Во первых, секретный протокол БЫЛ,как и другие секретные обсуждения и договоренности.
ссылку на архивные документы. пожалуйста. Личные блоги и художественную литературу не предлагать.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
Случайные фото из галереи:
Но, уже рефлекс... Реагировать... Постепенно, имхо, пройдет. "Ползаю" по разным Форумам... Может что/кто и привлечёт...
