Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Yuri пишет:
Жидомассонский заговор, поляки спровоцировали, Адольф не хотел... Дело Геббельса процветает и через 80 лет.
Понял. Вопросов больше к вам нет. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Yuri
Отправлено: 20 марта 2018 — 14:54
сержант
Сообщений всего: 81
Дата рег-ции: 7.03.2018
Репутация: 0
STiv пишет:
Понял. Вопросов больше к вам нет.
Сначала хотел исправить допущенную мной техническую ошибку (случайно продублированный текст предыдущего моего комментария), но всё-таки решил ничего не корректировать, толку всё равно не будет. У меня нет ни времени, ни желания вас в чем-то переубеждать. Впрочем, не теряйте надежды, может кто-то другой заинтересуется вашими "источниками".
(Отредактировано автором: 20 марта 2018 — 14:57)
Xo6ut пишет: Может быть мне и рано еще писать, чем и почему мне нравится этот форум, но все же соизволю себе такую вольность. Благо на форум я ходил регулярно, правда гостем. Так вот, мне нравится сама обстановка форума, неспешные разговоры про историю, войну и прочее. Также заметил что администрация относительно лояльна к хулиганам и бузотерам, на другом форуме давно бы забанили и за более мелкие нарушения!Зарегистрироваться!
STiv
Отправлено: 20 марта 2018 — 21:23
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Yuri пишет:
Впрочем, не теряйте надежды, может кто-то другой заинтересуется вашими "источниками".
Мне пофиг, если честно. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
fan1945
Отправлено: 21 марта 2018 — 06:49
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Artur1984 пишет:
Гот пишет:
Сравните численность населения метрополии с численностью населения Рейха. А французы после ПВМ вовсе не желали снова умирать на фронтах миллионами
Придуманная в 00-е нашими "либералами" - "отмазка". "Население Рейха" возросло в немалой степени благодаря потакательству Франции. А потери немцев в 1МВ были также огромны, но почемуто на новую войну они более чем охотно решились.
Наконец, странная фраза "вовсе не желали снова умирать на фронтах" - выдает либеральный дух 80-го уровня. Получается, что французы не желали защищать свою Родину? Это чушь.
Согласен, что причины поражения Франции значительно сложнее. Однако Гот совершенно прав - Франция тяжело перенесла потери в Великой войне. И придумали это вовсе не "либералы, отмазка в 80-х". Это и французская литература... Заметки, записки, воспоминания о послевоенной Франции (между войнами). Включая и наших писателей, дипломатов и "бывших"... В Англии реакция общества была менее "громогласной".
Ну и немцы! Мотивы у них были как у проигравшей стороны, стремившейся к реваншу... А проиграли они сильно обидно. И стоило немцам это слишком дорого, с учетом кризиса...
И Вы все это знаете.
Как я понимаю, Гот имел ввиду, что французы были менее мотивированы к войне, чем немцы...
(Отредактировано автором: 21 марта 2018 — 06:54)
Artur1984
Отправлено: 21 марта 2018 — 13:01
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
fan1945 пишет:
. Однако Гот совершенно прав - Франция тяжело перенесла потери в Великой войне. И придумали это вовсе не "либералы, отмазка в 80-х". Это и французская литература... Заметки, записки, воспоминания о послевоенной Франции (между войнами)
Все перенесли тяжело потери. Но Германии это не помешало выйти на второй раунд.
fan1945 пишет:
ак я понимаю, Гот имел ввиду, что французы были менее мотивированы к войне, чем немцы...
Ничего себе "слабая" мотивация - прямое нападение на твою Родину....
Но вообще то проблема была не в самих французах (я не сомневаюсь в их патриотизме). Причина, что якобы "нация тяжело пережила 1МВ" - придумана позднее, задним числом, основываясь действительно на тяжелом восприятии 1МВ.
В реале это сделано чтобы оправдать капитулянтскую предвоенную политику, которая одновременно сопровождалась чем-то вроде шапкозакидательства.
Мол, войны не будет вообще. А если начнется, то мы этих немцев одной левой, они же слабые теперь. А когда началась "странная война", то настроения были смешанные - от ощущения, что "эта война ненастоящая, скоро мир заключат", до уверения, что "наша нынешняя оборона непробиваема".
После 2МВ надо было хоть как то пояснить, почему осенью 1939 года превосходящие в разы немцев силы англичан и французов не сделали ничего. И потому "вспомнили" что оказывается, "французы толком не успевали до конца сентября мобилизоваться", "не было тяжелой арты", "солдаты не были обучены" и т.п.
А то, что оккупационный режим в Северной Франции до 1942 года вообще мало отличался от обычной довоенной жизни (минус тяготы блокады), вообще не особо распространяются до сих пор. Недаром все французские колонии принали режим Виши на юге, а ДеГолль оказался "мятежником".
Чисто военную причину поражения Франции в 1940 году также не стоит списывать, хотя и тут все сложнее - на момент капитуляции французы вовсе не исчерпали возможностей к сопротивлению.
Короче, я считаю что отмазки вроде "нежелания нации воевать" есть именно отмазки - частично основываясь на правде, они призваны затушевать реальные дела.
Вообще, сам разговор "не были мотивированы" в случае прямой военной агрессии против тебя - имеет ли смысл?
(Отредактировано автором: 21 марта 2018 — 13:02)
моонзунд
Отправлено: 21 марта 2018 — 15:51
лейтенант
Сообщений всего: 332
Дата рег-ции: 9.02.2018
Репутация: 8
[+][+]
Опер пишет:
Это ложь.
СССР был не "фактически союзником", а всего лишь торговым партнером. Причем, торговые отношения развивались с гораздо большей выгодой для СССР, чем для Германии.
Это ваша ложь,когда пишете только о торговом партнерстве.Опровергаемая ДОГОВОРОМ - Германо-советский договор о дружбе и границе между СССР и Германией1
28.09.1939
Правительство СССР и Германское Правительство после распада бывшего Польского государства рассматривают исключительно как свою задачу восстановить мир и порядок на этой территории и обеспечить народам, живущим там, мирное существование, соответствующее их национальным особенностям. С этой целью они пришли к соглашению в следующем:
Статья I
Правительство СССР и Германское Правительство устанавливают в качестве границы между обоюдными государственными интересами на территории бывшего Польского государства линию, которая нанесена на прилагаемую при сем карту и более подробно будет описана в дополнительном протоколе2.
Статья II
Обе стороны признают установленную в статье I границу обоюдных государственных интересов окончательной и устранят всякое вмешательство третьих держав в это решение.
Статья III
Необходимое государственное переустройство на территории западнее указанной в статье I линии производит Германское Правительство, на территории восточнее этой линии — Правительство СССР.
Статья IV
Правительство СССР и Германское Правительство рассматривают вышеприведенное переустройство как надежный фундамент для дальнейшего развития дружественных отношений между своими народами.
Статья V
Этот договор подлежит ратификации. Обмен ратификационными грамотами должен произойти возможно скорее в Берлине. Договор вступает в силу с момента его подписания. Составлен в двух оригиналах на немецком и русском языках.
Москва, 28 сентября 1939 года.
По уполномочию Правительства СССР
В. Молотов
За Правительство Германии
И. Риббентроп
АВПРФ. Ф. 3а. Д. 246 — Германия. Подлинник.
Опубликовано: Документы внешней политики. 1939 г. М., 1992. Т. XXII. Кн. 2. С. 134–135. (Добавление)
Опер пишет:
До нападения Германии на Польшу СССР никаких шагов по расширению границ не делал и даже не планировал. И вызваны эти шаги были именно действиями немцев, т.е. направлены они были именно на отодвигание границ как можно дальше на запад, чтобы обезопасить внутренние районы страны от возможного нападения немцев или Антанты.
ПМР и заключение Германо-советского договора о дружбе и границе между СССР и Германией ,как раз и позволил СССР разделив сферы влияния с Германией заняться присоединением и стран Прибалтики и Финляндии. "Отодвигание" границ - это было только оправданием присоединения,а главная цель - расширение СССР. Следует также отметить, что Верховный Совет и Рейхстаг не были ознакомлены с текстом «Секретного дополнительного протокола», он не был ратифицирован парламентами подписавших сторон и де-юре являлся, таким образом, лишь личным соглашением Сталина и Гитлера (что никак не меняло его значения де-факто, так как и тот, и другой обладали неограниченной тоталитарной властью и олицетворяли собой свои государства; в отношении Гитлера это декларировалось и законами 1933—1934 гг.)[23]. В Постановлении Съезда народных депутатов СССР от 24 декабря 1989 года № 979-1 «О политической и правовой оценке советско-германского договора о ненападении от 1939 года» указано:
6. Съезд констатирует, что переговоры с Германией по секретным протоколам велись Сталиным и Молотовым втайне от советского народа, ЦК ВКП(б) и всей партии, Верховного Совета и Правительства СССР, эти протоколы были изъяты из процедур ратификации. Таким образом, решение об их подписании было по существу и по форме актом личной власти и никак не отражало волю советского народа, который не несёт ответственности за этот сговор.
7. Съезд народных депутатов СССР осуждает факт подписания «секретного дополнительного протокола» от 23 августа 1939 года и других секретных договорённостей с Германией. Съезд признаёт секретные протоколы юридически несостоятельными и недействительными с момента их подписания.
Протоколы не создавали новой правовой базы для взаимоотношений Советского Союза с третьими странами, но были использованы Сталиным и его окружением для предъявления ультиматумов и силового давления на другие государства в нарушение взятых перед ними правовых обязательств.
(Отредактировано автором: 21 марта 2018 — 16:08)
Yuri
Отправлено: 21 марта 2018 — 16:20
сержант
Сообщений всего: 81
Дата рег-ции: 7.03.2018
Репутация: 0
моонзунд пишет:
Германо-советский договор о дружбе и границе между СССР и Германией
Дружба дружбой, но до союза дело так и не дошло. Для СССР такой союз в 1939 означал бы войну с АиФ, к чему Сталин не стремился, а Гитлеру он в то время был не нужен. Его вполне устраивал дружественный нейтралитет. Причем этот нейтралитет был гораздо ценнее, чем союзничество с некоторыми другими странами.
моонзунд
Отправлено: 21 марта 2018 — 16:45
лейтенант
Сообщений всего: 332
Дата рег-ции: 9.02.2018
Репутация: 8
[+][+]
Опер пишет:
ЛОжь № 3, опровергаемая документами.
ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР
О поведении личного состава воинских частей Красной Армии, расположенных в Латвии
№ 0163 25 октября 1939 года
А что собственно этот приказ доказывает? Было бы странно если бы в нем,было прямо написано,что СССР хочет путем ввода войск свергнуть законные правительства этих стран,посадить просоветские правительства и присоединить прибалтийские страны к СССР.Что и было сделано в последствии в 1940г. Ситуация в самих прибалтийских государствах была тревожной и противоречивой. На фоне слухов о готовящемся советско-германском разделе Прибалтики, которые опровергались дипломатами обеих сторон, часть правящих кругов прибалтийских государств была готова продолжать сближение с Германией, в то время как многие другие были настроены антигермански и рассчитывали на помощь СССР в сохранении баланса сил в регионе и национальной независимости, тогда как действовавшие в подполье левые силы готовы были поддержать присоединение к СССР.
Тем временем на советской границе с Эстонией и Латвией создавалась советская военная группировка, в которую вошли силы 8-й армии (Кингисеппское направление, Ленинградский ВО), 7-й армии (Псковское направление, Калининский ВО) и 3-й армии (Белорусский фронт).
В условиях, когда Латвия и Финляндия отказались оказать Эстонии поддержку, Великобритания и Франция (находившиеся в состоянии войны с Германией) были не в состоянии её оказать, а Третий рейх рекомендовал принять советское предложение, эстонское правительство пошло на переговоры в Москве, в результате которых 28 сентября был заключён Пакт о взаимопомощи, предусматривающий создание на территории Эстонии советских военных баз и размещение на них советского контингента численностью до 25 тысяч человек[34]. В этот же день был подписан германо-советский договор «О дружбе и границе». Согласно секретному протоколу к нему, условия раздела сфер влияния были пересмотрены: Литва отошла в сферу влияния СССР в обмен на польские земли к востоку от Вислы, отошедшие к Германии. Сталин по окончании переговоров с эстонской делегацией заявил Сельтеру[35]: «правительство Эстонии действовало мудро и на пользу эстонскому народу, заключив соглашение с Советским Союзом. С Вами могло бы получиться, как с Польшей. Польша была великой державой. Где теперь Польша?».
2 октября начались аналогичные советско-латвийские переговоры. От Латвии СССР также потребовал доступ к морю — через Лиепая и Вентспилс. В итоге 5 октября был подписан договор о взаимопомощи сроком на 10 лет, предусматривавший ввод в Латвию 25-тысячного контингента советских войск.
5 октября СССР предложил Финляндии также рассмотреть возможность заключения с СССР пакта о взаимопомощи. Переговоры были начаты 11 октября, однако Финляндия отклонила предложения СССР как по пакту, так и по аренде и обмену территориями, что привело к Майнильскому инциденту, ставшему поводом к денонсации СССР пакта о ненападении с Финляндией и, далее, Советско-финской войне.
10 октября с Литвой был подписан «Договор о передаче Литовской республике города Вильно и Виленской области и о взаимопомощи между Советским Союзом и Литвой» сроком на 15 лет, предусматривавший ввод 20-тысячного контингента советских войск[37]. Почти сразу же после подписания договоров о взаимопомощи начались переговоры о базировании советских войск на территории Прибалтики. 3 июня поверенный в делах СССР в Литве В. Семёнов пишет обзорную записку о положении в Литве, в которой советское полпредство обращало внимание Москвы на стремление правительства Литвы «предаться в руки Германии», и на активизацию «деятельности германской пятой колонны и вооружение членов союза стрелков», подготовку к мобилизации. В ней говорится о «подлинных намерениях литовских правящих кругов», которые в случае урегулирования конфликта лишь усилят «свою линию против договора, перейдя к „деловому“ сговору с Германией, выжидая только удобный момент для прямого удара по советским гарнизонам.»[32]
4 июня под видом учений войска Ленинградского, Калининского и Белорусского Особого военных округов были подняты по тревоге и начали выдвижение к границам прибалтийских государств.[43]
14 июня советское правительство предъявило ультиматум Литве[44], а 16 июня — Латвии[45] и Эстонии[46]. В основных чертах смысл ультиматумов совпадал — правительства этих государств обвинялись в грубом нарушении условий ранее заключенных с СССР Договоров о взаимопомощи, и выдвигалось требование сформировать правительства, способные обеспечить выполнение этих договоров, а также допустить на территорию этих стран дополнительные контингенты войск. Условия были приняты[32].
15 июня дополнительные контингенты советских войск были введены в Литву, а 17 июня — в Эстонию и Латвию.
Литовский президент Антанас Сметона настаивал на организации сопротивления советским войскам, однако, получив отказ большей части правительства, бежал в Германию[47], а его латвийский и эстонский коллеги — Карлис Улманис и Константин Пятс — пошли на сотрудничество с новой властью (оба вскоре репрессированы[48]), как и литовский премьер Антанас Меркис. Во всех трёх странах были сформированы дружественные СССР, но не коммунистические правительства во главе, соответственно, с Юстасом Палецкисом (Литва[49]), Йоханнесом Варесом (Эстония[50]) и Августом Кирхенштейном (Латвия[51]).
За процессом советизации Прибалтийских стран следили уполномоченные правительства СССР — Андрей Жданов (в Эстонии), Андрей Вышинский (в Латвии) и Владимир Деканозов (в Литве)[52]. О чем докладывал Молотов Шуленбургу в приведенных мною ранее документах. Вновь избранные парламенты уже 21—22 июля провозгласили создание Эстонской ССР[59], Латвийской ССР[60] и Литовской ССР[61] и приняли Декларации о вхождении в СССР[62][63][64]. 3—6 августа 1940 года, в соответствии с решениями[65][66][67] Верховного Совета СССР, эти республики были приняты в состав Советского Союза. После вхождения Прибалтийских государств в состав СССР здесь прошла советизация: начались в основном уже завершённые в остальной стране социалистические преобразования экономики и репрессии против интеллигенции, духовенства, бывших политических деятелей, офицеров, зажиточных крестьян[69]. В 1941 году, «в связи с наличием в Литовской, Латвийской и Эстонской ССР значительного количества бывших членов различных контрреволюционных националистических партий, бывших полицейских, жандармов, помещиков, фабрикантов, крупных чиновников бывшего государственного аппарата Литвы, Латвии и Эстонии и других лиц, ведущих подрывную антисоветскую работу и используемых иностранными разведками в шпионских целях», были произведены массовые депортации населения[4][70].
В республиках Прибалтики перед самым началом войны была завершена операция по выселению «неблагонадежного и контрреволюционного элемента» — из Эстонии было выслано чуть более 10 тысяч человек, из Литвы — около 17,5 тысячи, из Латвии — по разным оценкам, от 15,4 до 16,5 тысячи человек. Эта операция была завершена к 21 июня 1941 года[4]. Значительная часть депортированного населения погибла.
Летом 1941 года, после нападения Германии на СССР, в Литве и Латвии произошли, с советской точки зрения, выступления «пятой колонны».
В 1944—1945 годах, в результате Прибалтийской операции, капитуляции немецких войск в Мемеле и Курляндском котле, территория современных прибалтийских стран была очищена от войск немцев и их союзников и были восстановлены советские республики.
В 1949 году была организована ещё одна волна депортации части жителей Латвии, Литвы и Эстонии в Сибирь — так называемая операция «Прибой», в ходе которой было выселено около 100 тыс. человек[71].
Страны Балтии оказались единственными членами Лиги наций (не считая побеждённой Германии), чья независимость не была восстановлена после Второй мировой войны[72]. Достаточно и вики почитать,что бы хронология событий была понятна. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D...0%A1%D0%A1%D0%A0
fan1945
Отправлено: 21 марта 2018 — 17:08
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
[quote=Artur1984] fan1945 пишет:
ак я понимаю, Гот имел ввиду, что французы были менее мотивированы к войне, чем немцы...
Ничего себе "слабая" мотивация - прямое нападение на твою Родину.... [/quote]
Смею напомнить, что войну Германии ОБЬЯВИЛИ Франция и Англия!!! За восемь месяцев до вторжения...
А вообще-то, Франция заволновалась, и очень серьезно, с момента "присоединения" Австрии. И французы ясно понимали, что опять
они станут стороной на которую ляжет основная тяжесть сухопутной войны... И это при том, что Великобритания "крутилась как уж
на сковородке" - ничего конкретно не обещая...
И это ВСЕ на фоне весьма непростой внутриполитической обстановки в стране....
[quote=Artur1984]А то, что оккупационный режим в Северной Франции до 1942 года вообще мало отличался от обычной довоенной жизни[/quote]
[quote=Artur1984]Чисто военную причину поражения Франции в 1940 году также не стоит списывать, хотя и тут все сложнее - на момент капитуляции французы вовсе не исчерпали возможностей к сопротивлению.
Короче, я считаю что отмазки вроде "нежелания нации воевать" есть именно отмазки - частично основываясь на правде, они призваны затушевать реальные дела.
Вообще, сам разговор "не были мотивированы" в случае прямой военной агрессии против тебя - имеет ли смысл?
Вы как удивительно легко "распоряжаетесь" временем.
Смею напомнить, что фактически Вторая мировая война началась/продолжилась именно с момента её обьявления Германии. Но
ведь до этого было тоже непростое время. Ведь Франция и Англия не за одну ночь "сговорились" воевать против Гитлера... И
союз создавался непросто. Нелегко! И именно о цене, которую заплатили в Первую мировую, вспоминали, когда принимали решение о гарантиях Польше.
Ну а причины, почему англо-франков раскатали в 1940, имхо, как бы и споров-то у НИХ нет. Немцы были на голову выше... И, ровно
как на Востоке против СССР, ни численность, ни железо не были главными причинами...
Artur1984
Отправлено: 21 марта 2018 — 17:11
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
моонзунд пишет:
Необходимое государственное переустройство на территории западнее указанной в статье I линии производит Германское Правительство, на территории восточнее этой линии — Правительство СССР.
В тексте Мюнхенского соглашения его правительства (А, Ф, Италия, Рейх) не стесняясь, делят Чехословакию. И ничего, это не "преступление".
моонзунд пишет:
что СССР хочет путем ввода войск свергнуть законные правительства этих стран,посадить просоветские правительства и присоединить прибалтийские страны к СССР.
"Законные правительства" это пришедшие к власти путем переворотов диктаторы Сметона, Улманис и Пятс? Ну в целом да, прикольно.
Вообще же во главе угла была попытка Сталина восстановить западные границы РИ, используя всеобщий передел в Европе, запущенный в 1938 году западными державами. Цимес соли в том, что "гаранты" АиФ сами отменили все "правила", но в итоге в "нарушении" их был обвинен только СССР, не имевший никаких "прав" в 1920-30-е годы в Европе.
моонзунд
Отправлено: 21 марта 2018 — 17:14
лейтенант
Сообщений всего: 332
Дата рег-ции: 9.02.2018
Репутация: 8
[+][+]
Yuri пишет:
Дружба дружбой, но до союза дело так и не дошло. Для СССР такой союз в 1939 означал бы войну с АиФ, к чему Сталин не стремился, а Гитлеру он в то время был не нужен. Его вполне устраивал дружественный нейтралитет. Причем этот нейтралитет был гораздо ценнее, чем союзничество с некоторыми другими странами.
"Дружественным нейтралитетом" по отношению к Германии со стороны ИВСа, по моему это такие высказывания сложнее назвать.Скорее уж "союзнический нейтралитет".Из сообщения германского посла в Москве Ф. Шуленбурга в МИД Германии
13.07.1940
Молотов сообщил мне сегодня, что здешний британский посол Криппс по просьбе Британского правительства недавно был принят Сталиным. При этом Молотов передал мне по поручению Сталина запись беседы...
Ответы Сталина изложены нижеследующим образом:
1) Советское правительство, как это само собой разумеется, проявляет большой интерес к нынешним событиям в Европе. Однако он — Сталин — не видит опасности господства какой-либо страны в Европе и еще менее опасности, если Германия проглотит европейские территории. Сталин следит за политикой Германии и хорошо знает некоторых ведущих немецких государственных деятелей. У них он не заметил стремления проглотить европейские государства. Сталин не считает, что немецкие военные успехи угрожают Советскому Союзу и его дружественным отношениям с Германией. Эти отношения базируются не на временных моментах, а на коренных государственных интересах.
Прежнее так называемое равновесие давило не только на Германию, но и на Советский Союз. Поэтому Советский Союз примет все меры, чтобы в Европе не было восстановлено прежнее равновесие.
2) Советский Союз не возражает против торговли с Англией, однако он отвергает право Англии и любого другого государства вмешиваться в германо-советские экономические отношения. Советский Союз согласно договору будет экспортировать в Германию часть купленных им за границей цветных металлов, так как Германия нуждается в этих металлах для производства военного оборудования, которое она поставляет в Советский Союз. Если Англия не признает подобных предпосылок, то торговля между Советским Союзом и Англией исключена.
3) По мнению Сталина, ни одна держава не может предъявить претензии на исключительную роль в использовании и руководстве балканскими государствами. Советский Союз не претендует на такую миссию, хотя он и заинтересован в балканских делах.
4) По поводу Турции Сталин заявил, что Советский Союз действительно выступает против единоличного господства Турции в Проливах и против того, чтобы Турция диктовала порядки в Черном море. Турецкое правительство об этом проинформировано.
Шуленбург
Перевод с немецкого языка из: Akten zur deutshen Auswärtigen Politik, Serie D, Baden-Baden, Bd. № 164.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
Случайные фото из галереи:
