Сообщений всего: 40174
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Давайте прислушаемся к тому, что высказывал по этому поводу Черчилль.
"Вторая мировая война".
"...Здесь уместно изложить принципы английской политики в отношении Европы, которых я придерживался в течение многих лет и все еще продолжаю придерживаться. Я не мог лучше изложить их, чем я сделал это на заседании консервативных членов комиссии по иностранным делам, которые пригласили меня выступить перед ними на закрытом заседании в конце марта 1936 года.
"На протяжении 400 лет внешняя политика Англии состояла в том, чтобы противостоять сильнейшей, самой агрессивной, самой влиятельной державе на континенте и, в частности, не допустить захвата такой державой Бельгии, Голландии и Люксембурга. Если подойти к вопросу с точки зрения истории, то эту четырехсотлетнюю неизменность [96] цели на фоне бесконечной смены имен и событий, обстоятельств и условий следует отнести к самым примечательным явлениям, которые когда-либо имели место в жизни какой-либо расы, страны, государства или народа. Более того, во всех случаях Англия шла самым трудным путем. При столкновениях с Филиппом II Испанским, с Людовиком XIV, с Наполеоном, а затем с Вильгельмом II ей было бы легко и, безусловно, весьма соблазнительно присоединиться к сильнейшему и разделить с ним плоды его завоеваний. Однако мы всегда выбирали более трудный путь, объединялись с менее сильными державами, создавали из них коалицию и, таким образом, наносили поражение и срывали планы континентального военного тирана, кем бы он ни был, во главе какой бы страны ни стоял.
Заметьте, что политика Англии совершенно не считается с тем, какая именно страна стремится к господству в Европе. Дело не в том, Испания ли это, французская монархия, Французская империя, Германская империя или гитлеровский режим. Ей безразлично, о каких правителях или странах идет речь; ее интересует лишь то, кто является самым сильным тираном или кто может превратиться в такого тирана.
В связи с этим встает вопрос: какая держава в Европе является сейчас сильнейшей и кто стремится установить свое деспотическое господство? Сегодня, в нынешнем году, по-видимому, на известный период 1937 года французская армия - сильнейшая в Европе. Но никто не боится Франции. Все знают, что Франция хочет, чтобы ее не трогали, и что она стремится только к самосохранению. Все знают, что французы мирно настроены и охвачены страхом. В то же время это храбрые, решительные, миролюбивые люди, которых гнетет чувство тревоги. Это либеральная страна, имеющая свободные парламентские институты..." (Добавление)
моонзунд пишет:
Желательно без цитат Л.Н.Гумилева и Солоневича.
..а также Солженицына и Дугина? Но в этом случае вы меня принуждаете саморазоружится в одностороннем порядке. Отказаться от Русского взгляда на историю. И примкнуть к коммунистам и либералам. Опустится до их уровня. Так дело не пойдёт.
За этот пост сказали спасибо: Yuri, моонзунд
моонзунд
Отправлено: 16 марта 2018 — 15:56
лейтенант
Сообщений всего: 332
Дата рег-ции: 9.02.2018
Репутация: 8
[+][+]
Волкон пишет:
..а также Солженицына и Дугина? Но в этом случае вы меня принуждаете саморазоружится в одностороннем порядке. Отказаться от Русского взгляда на историю. И примкнуть к коммунистам и либералам. Опустится до их уровня. Так дело не пойдёт.
Не надо ни к кому примыкать,разоружаться и отказываться от Русского(как Вам кажется) взгляда на историю.Хотя надо стремиться,чтобы взгляд на историю был не "русский" или "еврейский" или советский или антисоветский,или еще какой,а объективный.Просто шизики,вроде стива,любят пищать типа "дайте ссылку" ,"документы в студию" и т.д.Правда сами не напрягаются предоставлением документов.Всем адекватно и объективно пытающимся изучать НАШУ историю людям,интересно было бы прочитать доки.А выводы люди сами смогут сделать.Хотя и художественную литературу,конечно можно рассматривать как документы эпохи,в привязке к конкретным документам.Как относиться к мемуарам конкретных участников событий? Конечно надо читать и пытаться понять.Но доки должны преобладать в аргументации форумчан в темах,по моему.Что касается ИСТОРИИ конечно,а не восприятия нашей действительности,где каждый может и должен высказывать СВОЙ взгляд на происходящее.
Сизигмунд пишет: "Яша" выдал через поиск по запросу "Оружие авиации СССР"
И я тут. А тут информации больше чем надо. Вот и остался... Потом зарегистрировался.Зарегистрироваться!
Yuri
Отправлено: 16 марта 2018 — 17:16
сержант
Сообщений всего: 81
Дата рег-ции: 7.03.2018
Репутация: 0
моонзунд пишет:
Другое течение, возглавляемое Чемберленом, страшно боится экономических и социально-политических последствий продолжения войны и поэтому готово при первой же возможности заключить с Германией мало-мальски приемлемый мир, который обеспечил бы за представителями капиталистической верхушки их привилегированное положение, хотя и в рамках более ограниченной империи.
Выходит это течение, причем далеко не самое влиятельное, выражало готовность заключить мир с Германией из-за страха "экономических и социально-политических последствий продолжения войны".
Безучастно и не без чувства удовлетворения глядя на то, как Гитлер "расшатывает, подрывает капиталистическую систему", Сталин тем самым оставлял лазейку для примирения между Германией и Англией, на что, кстати, ему намекал Черчилль. (Добавление)
Волкон пишет:
Второй способ.
Германия захватывают это самое буферное государство. И уже с территории этой оккупированной ею страны совершает нападение на СССР.
Таким образом. Для того, чтобы осуществить свой замысел и заставить Германию напасть на СССР, Запад должен каким-то образом решить задачу вывода германских войск на границы с СССР.
Самое интересное, что Запад, якобы решающий задачу вывода германских войск на границы с СССР, не воспользовался не только наиболее выгодным первым способом, но и даже вторым способом.
(Отредактировано автором: 16 марта 2018 — 18:35)
моонзунд
Отправлено: 16 марта 2018 — 17:35
лейтенант
Сообщений всего: 332
Дата рег-ции: 9.02.2018
Репутация: 8
[+][+]
Yuri пишет:
Выходит это течение, причем далеко не самое влиятельное, выражало готовность заключить мир с Германией из-за страха "экономических и социально-политических последствий продолжения войны".
Уважаемый Юрий,если в истории обсуждать варианты если бы,да кабо бы,кто чего думал,чего хотел,это уже не подход объективного историка.Это подход стивов и оперов. По моему,надо изучать и оценивать РЕЗУЛЬТАТЫ тех событий и решений,которые имели место быть.И с НАШЕЙ сегодняшней точки зрения,зная ПОСЛЕДСТВИЯ ТЕХ решений.А как иначе ? Пытаться "понять" ,что думал или говорил ИВС или Гитлер или Черчиль с Рузвельтом? Так это невозможно в принципе.Мы можем оценивать,повторюсь,только РЕЗУЛЬТАТЫ,тех или иных решений,принимавшихся ТОГДА,теми или иными вождями.И именно на основе наших СЕГОДНЯШНИХ взглядов и оценок. "Если из истории убрать всю ложь,это не значит,что останется одна только правда.Может вообще ничего не остаться....." С.Е.Ленц. (Добавление)
моонзунд пишет:
Выходит это течение, причем далеко не самое влиятельное, выражало готовность заключить мир с Германией из-за страха "экономических и социально-политических последствий продолжения войны".
Безучастно и не без чувства удовлетворения глядя на то, как Гитлер "расшатывает, подрывает капиталистическую систему", Сталин тем самым оставлял лазейку для примирения между Германией и Англией, на что, кстати, ему намекал Черчилль.
Так это кто как ТЕПЕРЬ будет понимать и интерпретировать события.В зависимости от собственных ВЗГЛЯДОВ и представлений.Поэтому,повторюсь,по моему,НАДО оценивать только свершившиеся СОБЫТИЯ и ФАКТЫ,а не выдвигать предположения,типа кто как думал,и кто как поступил,и кто как поступил БЫ,если БЫ,да кабо БЫ.Тем более,что в данной цитате Вы спорите не со мной,а с МАЙСКИМ,что не совсем адекватно.Он не может Вам ни ответить,ни обосновать почему написал то,что написал.
(Отредактировано автором: 16 марта 2018 — 17:49)
Гот
Отправлено: 16 марта 2018 — 17:53
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Волкон пишет:
Какой из способов наиболее выгоден для Запада? Естественно, это совместное нападение Германии и Польши на СССР. Во-первых, завоевание Польши усилит Германию ещё больше, поскольку кроме советских земель, она получит ещё и богатейшие польские.
Я знаю откуда Вы взяли этот текст
Как могут Германия с Польшей СОВМЕСТНО напасть на СССР, и при этом Германия ЗАВОЮЕТ Польшу?? Не находите, что это полная несуразица?
Совместное нападение было бы возможно лишь при сохранении Польшей полной самостоятельности, но это не входило в планы Гитлера.
моонзунд
Отправлено: 16 марта 2018 — 18:10
лейтенант
Сообщений всего: 332
Дата рег-ции: 9.02.2018
Репутация: 8
[+][+]
Гот пишет:
Совместное нападение было бы возможно лишь при сохранении Польшей полной самостоятельности, но это не входило в планы Гитлера.
Не обязательно.Совместное нападение возможно и при наличии просто национальных дивизий в составе Вермахта.И при содействии даже оккупированной страны,а не ведущей войну с оккупантами (что было в Прибалтийских странах).Дело не в этом.Дело в том ,что Германии и не нужно было содействие Польши.Договорившись и подружившись с ИВСом,разделив Польшу,Германия наилучшим и наивыгоднийшим способом решала все вопросы.И вопросы выхода к Советским границам,и вопросы своего снабжения Советскими ресурсами для войны и с АиФ и с самим же СССРом.
Yuri
Отправлено: 16 марта 2018 — 18:30
сержант
Сообщений всего: 81
Дата рег-ции: 7.03.2018
Репутация: 0
моонзунд пишет:
Тем более,что в данной цитате Вы спорите не со мной,а с МАЙСКИМ,что не совсем адекватно.
Либо я не понял Вас, либо Вы не поняли меня. Я ни с Вами, ни с Майским в данном случае не спорю. Изначально я привел несколько документов для опровержения версии оппонента о том, что АиФ стремились к соглашению с Германией на антисоветской основе и чуть ли не коалицию с ней готовы были создать. Приведённое Вами сообщение Майского эту версию также не подтверждает. Единственный новый в данном сообщении момент – это наличие течения, которое опасается последствий продолжения войны, идущей уже год и не слишком успешно для Англии.
«Скрепленная кровью дружба» с Гитлером по сути стояла у истоков этого течения. (Добавление)
моонзунд пишет:
Дело в том ,что Германии и не нужно было содействие Польши.Договорившись и подружившись с ИВСом,разделив Польшу,Германия наилучшим и наивыгоднийшим способом решала все вопросы.И вопросы выхода к Советским границам,и вопросы своего снабжения Советскими ресурсами для войны и с АиФ и с самим же СССРом.
Изначально эти вопросы Гитлер планировал решить несколько иным путём: Польша должна была прикрыть Германию с Востока на время Западной кампании, а после её окончания дать возможность выйти к советским границам.
Первый пункт полякам напрямую не озвучили, но даже и без этого им идея не очень понравилась. Пришлось договариваться со Сталиным.
Гот
Отправлено: 16 марта 2018 — 19:01
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
моонзунд пишет:
падение возможно и при наличии просто национальных дивизий в составе Вермахта.
Такого не было даже тогда, когда вся Европа была под немцами. Было два варианта: либо страна являлась СОЮЗНИЦЕЙ Рейха (Италия, Венгрия, Румыния, Финляндия), либо участие шло через ваффен-сс, но туда шли добровольно.
Если бы немцы сами себя ограничили совей политикой формирования армии, а также расовыми требованиями, иначе вполне могли бы провести мобилизацию в оккупированных странах и выставить против СССР объединённую армию, которая была бы минимум в 2 раза больше численности самого вермахта.
моонзунд пишет:
Договорившись и подружившись с ИВСом,разделив Польшу,Германия наилучшим и наивыгоднийшим способом решала все вопросы.И вопросы выхода к Советским границам,и вопросы своего снабжения Советскими ресурсами для войны и с АиФ и с самим же СССРом.
Я бы с этим согласился бы полностью, но дело в том, что Англия с Францией решили всё-таки объявить войну Гермнии из-за Польши. Получается, сто больше всего от раздела Польши выиграл Сталин, столкнув лбами союзников и Германию. (Добавление)
Yuri пишет:
Польша должна была прикрыть Германию с Востока на время Западной кампании
А разве у Гитлера были планы воевать с Францией и Британией? Он ведь вполне откровенно говорил, что "жизненное пространство" для германского народа лежит на востоке, а своей главной целью он считает борьбу с большевизмом.
Yuri
Отправлено: 16 марта 2018 — 19:53
сержант
Сообщений всего: 81
Дата рег-ции: 7.03.2018
Репутация: 0
Гот пишет:
А разве у Гитлера были планы воевать с Францией и Британией? Он ведь вполне откровенно говорил, что "жизненное пространство" для германского народа лежит на востоке, а своей главной целью он считает борьбу с большевизмом.
Были. Пространство пространством, но прежде следовало устранить "заклятого врага" - Францию.
Записка генерального штаба вооруженных сил Германии
«Соображения относительно переговоров представителей вермахта с Италией»
1) Форма переговоров.
Переговоры начинает министр иностранных дел в контакте с начальником генерального штаба вооруженных сил. В дальнейшем переговоры ведут представители видов вооруженных сил, если речь не идет о вопросах, которые разрабатываются в генеральном штабе вооруженных сил.
2) Главная идея переговоров.
Никакого совместного ведения военных действий в одном районе и под единым командованием, а рдзделение особых задач и театров военных действий для каждого государства, в рамках которых оно самостоятельно осуществляет операций.
3) Военно-политическая основа для переговоров.
Война Германии и Италии против Франции и Англии с целью в первую очередь разгромить Францию. Тем самым наносится Удар и по Англии, которая, потеряв базу для продолжения войны на материке, окажется перед лицом того, что все силы Германии и Италии будут направлены против нее одной.
При этом:
Швейцария, Бельгия и Голландия соблюдают строгий нейтралитет. Венгрия и Испания придерживаются благожелательного нейтралитета по отношению к Германии и Италии.
Сомнительную позицию занимают Балканские страны и Польша. Россия враждебно настроена по отношению к Германии и Италии.
Внеевропейские державы пока не рассматриваются.
4) Разделение задач в общем плане.
а) Германия.
Задача в целом. Концентрация всех сухопутных, военно-воздушных и военно-морских сил на западном фронте.
В результате строгого соблюдения нейтралитета Бельгии и Голландии расширение этого фронта ограничивается и предположительно достигается то, что и противник вынужден будет уважать нейтралитет этих государств.
Сухопутная война. Концентрированный удар германских частей против Франции на участке между Мозелем и Рейном в юго-западном направлении, восточный фланг примыкает к Вогезам. (Прорыв линии Мажино вполне возможен. Это доказано испытательными стрельбами по чешским укреплениям, построенным по образцу линии Мажино. В распоряжении находятся самые современные наступательные средства и дальнобойная артиллерия, прикрываемая танками в районе наших укреплений. В ходе бесед нужно будет подробнее обосновать справедливость этих соображений.)
Морская война. Удар по английским и французским морским коммуникациям в Северном море и в Атлантике. Детали относительно разграничения театров военных действий на море, вопросы взаимной поддержки (материальное снабжение, снабжение горючим, ремонтные базы и т. д.) подлежат выяснению в ходе переговоров между представителями военно-морских сил обеих сторон.
Воздушная война. Одновременно наступательные операции ВВС против Англии и Северной Франции. Отсечение английских морских коммуникаций во взаимодействии с военно-морскими силами.
б) Италия.
Задача в целом. Нейтрализация Балкан (общая тыловая база), активизация влияния на Испанию, оккупация Балеарских островов (недопущение транзита французских вооруженных сил или пролета над островами французских самолетов). Угроза сферам французского и английского влияния в Северной Африке, Египте, Палестине и на Ближнем и Среднем Востоке. Активная поддержка повстанческого движения в Марокко и тем самым общее распыление действующих английских военно-воздушных и военно-морских сил.
Сухопутная война. Сковывание по возможности крупных французских соединений на фронте в итальянских Альпах.
Предотвращение угрозы тылу Германии на ее восточных и юго-восточных границах путем введения в действие итальянских сил (вместе с Венгрией) против Польши в случае, если последняя займет угрожающую позицию.
Наступление на французскую Северную Африку, оккупация Корсики.
Морская война. Удар по английским и французским морским коммуникациям в Средиземноморье, главным образом по коммуникациям между Францией и Северной Африкой. Выключение Гибралтара. (Относительно разграничения театра военных действий на море смотри пункт 4а.)
Воздушная война. Военно-воздушные операции против Франции на участке южнее линии Женевское озеро — Ла-Рошель; удар по североафриканским колониям и по французским коммуникациям в Средиземном море.
5) Общие военные вопросы.
а) Участие Италии во всех активных и пассивных оборонительных мероприятиях Германии.
6) Обмен информацией между видами вооруженных сил.
в) Участие Италии в мероприятиях по пресечению связей с заграницей во время войны.
г) Сотрудничество в пропагандистской и экономической войне.
д) Сотрудничество в области военного снаряжения и обеспечения сырьем.
е) Сотрудничество в области службы связи.
СССР в борьбе за мир... С. 94 — 96. Опубл. в изд.: Akten zur deutschen auswärtigen Politik... Serie D. B. IV. S. 464-465.
моонзунд
Отправлено: 16 марта 2018 — 20:39
лейтенант
Сообщений всего: 332
Дата рег-ции: 9.02.2018
Репутация: 8
[+][+]
Yuri пишет:
Либо я не понял Вас, либо Вы не поняли меня.
Возможно и друг друга не совсем поняли.Но и я о том пишу,что при наличии,разных "течений" во внутренней политике Англии,возобладала позиция Черчеля,на ведение войны с Гитлером.Чему подтверждением и стал союз с СССР,после нападения Германии на СССР.Хотя до 22.06.41г СССР и был фактическим союзником Германии а не Англии с Францией.Уверовав в союз с Гитлером,ИВС решал чисто имперские задачи расширения границ империи за счет слабых соседей.А вовсе не "отодвигания" границ для обороны СССР."Отодвигание" границ,при расширении империи,как раз самым пагубным образом и сказалось на начале войны для СССР,и последствия которого мы до сих пор и расхлебываем даже сейчас.Когда уже для Польши и Прибалтийских стран,ПРИЧИНЫ расширения СССР уже не имеют значения.Для Польши и Прибалтийских стран,сейчас имеют значение только РЕЗУЛЬТАТЫ,последствия этого расширения.Для них имеет значение,только то,что последовало ПОСЛЕ раздела Польши и оккупации Прибалтийских стран.Годы репрессий и жизни в СССР.Это им кажется сейчас хуже,чем оккупация Германией.По крайней мере для Прибалтийских стран. (Добавление)
Гот пишет:
Я бы с этим согласился бы полностью, но дело в том, что Англия с Францией решили всё-таки объявить войну Гермнии из-за Польши. Получается, сто больше всего от раздела Польши выиграл Сталин, столкнув лбами союзников и Германию.
Так про это и писал в своих мемуарах Жуков в своих оценках причин приведших к началу ВОВ,с теми РЕЗУЛЬТАТАМИ для СССР,которые БЫЛИ..ИВС думал,что переиграл Гитлера и всех остальных.А оказалось "перемудрил"самого себя. (Добавление)
Yuri пишет:
Были. Пространство пространством, но прежде следовало устранить "заклятого врага" - Францию.
Конечно.Гитлер никогда и не скрывал своих планов в отношении СССР.Только вот ИВС поверил,что ему удалось снять пактом возможность агрессии Гитлера против СССР,пусть на какое то время.Что мол Гитлер не решиться на войну с СССР,не победив АиФ.А Гитлер,воспользовался этой иллюзией ИВСа,пересмотрев приоритеты в ведении войны.Что и явилось уже его главной ошибкой. (Добавление)
Сообщение о высказываниях А. Гитлера в беседе с немецкими генералами Г. фон Рундштедтом и Г. фон Зоденштерном, состоявшейся 2 июня 1940 г.
«...2 июня 1940 года, после завершения первой фазы французской кампании, Гитлер посетил штаб группы армий “А” в Шарлевилле. Перед началом совещания он прогуливался перед зданием, где собрались офицеры, с командующим группой армий “А” (фон Рундштедтом) и начальником штаба группы (фон Зоденштерном). Как бы ведя личную беседу, Гитлер сказал, что если, как он ожидает, Франция «отпадет» и будет готова к заключению разумного мира, то у него, наконец, будут развязаны руки для выполнения своей настоящей задачи — разделаться с большевизмом1. Вопрос состоит в том — так дословно высказался Гитлер — каким образом “я скажу об этом своему ребенку”».
Перевод с немецкого из: К. Кlее. Das Unternehmen «Seelöwe». Berlin—Frankfurt, 1958. S. 189.
За этот пост сказали спасибо: Гот
Гот
Отправлено: 16 марта 2018 — 22:24
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Yuri пишет:
Записка генерального штаба вооруженных сил Германии
«Соображения относительно переговоров представителей вермахта с Италией»
Записка-запиской, то ведь это не планы самого Гитлера. Если вспомнить мемуары Шелленберга, то в них он говорит, что Гитлер совсем не хотел воевать с Францией и Англией. Если же конкретно обсуждать возможности ведения Германии войны против Франции и Англии в 1938, то наиболее странно звучат в "записках" цели по войне в Атлантике, учитывая то, что Британия была значительно сильнее на море. Кроме того, надеятся на Италию как на союзницу в реализации своих планов - это вообще не в стиле германского ГШ.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
Случайные фото из галереи:
