Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Гот пишет:
Ну и как Вы себе представляете при такой диспозиции боевые действия между Англией-Францией и СССР?
Точно также, как война между Японией и Англией или США (что было реальностью). Никаких общих границ, между странами - океан.
Гот пишет:
Эти "определённые территории" привели к исчезновению с политической карты мира сразу четырёх государств, а пятое государство должно было пасть, но всё-таки устояло. Разве этого мало?
Демагогия. Пакт МР абсолютно ничего не говорил ни о "разделе Польши", ни тем более о Прибалтике в том смысле, что эти территории куда-то должны войти. Тем более, что Пакт писал о том, что Литва - в "сфере интересов Германии". Какие интересы? Что за "примерные границы"? Никакой конкретики.
А любителям заламывать руки и закатывать глаза о "разделах Европы", стоит напомнить, что к моменту подписания Пакта в Европе УЖЕ исчезло три государства - Албания, Австрия и Чехословакия, а Литва потеряла Мемельский край. И никаких Сталинов. Только "гаранты" в лице АиФ. Причем в разделах Европы УЖЕ к моменту подписания Пакта успели поучаствовать ПРЯМО такие солидные европейские государства, как Италия, Германия, Венгрия и Польша при ОТКРЫТОМ ОДОБРЕНИИ Англии и Франции.
Более того, знаменитый текст Мюнхенского соглашения ПРЯМО писал о том, что А,Ф и Италия должны были принять участие в оккупации Чехословакии (они этого просто не сделали).
Более того - Рейх на момент подписания Пакта с СССР имел кучу таких же "Пактов" и прочих "гарантий границ" с другими странами, включая Францию, Данию и т.п.
Так что СССР включился в дележ Европы ПОСЛЕДНИМ. И преследовал СВОИ ИНТЕРЕСЫ, ибо НИКОМУ не был обязан НИЧЕМ по договорам.
За этот пост сказали спасибо: Опер
Похожие темы: Сталин - выдающаяся личность 20 века
Сообщений всего: 40174
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Yuri пишет:
Эти интерпретации не противоречат, а скорее дополняют друг друга. Одно из преимуществ молниеносной войны связано с тем, что потенциальные союзники жертвы просто не успеют прийти ей на помощь, то есть такая война станет локальной. Например, при планировании войны с Польшей Гальдер рассуждал: «Задача Германии в том, что новый восточный фронт должен быть ликвидирован без остатка, прежде чем он вырастет до непредвиденных размеров. Это означает, что с Польшей надо справиться в кратчайший возможный срок. Мы должны так сказать поставить рекорд скорости уничтожения противника. Я подчеркиваю слово "уничтожение", потому что о разгроме и отбрасывании противника не может идти и речи, ведь еще существующая, хоть и разбитая польская армия вызовет у Советской России в свою очередь огромное искушение вступить в войну… Польша должна быть с максимальной быстротой не просто разбита, но и ликвидирована, прежде чем русские смогут что-то предпринять».
Немцы начали планировать войну против Польши в марте 1939 года. Не рассчитывая на пакт Молотова-Риббентропа. По этому мартовскому плану немцев СССР -потенциальный союзник жертвы агрессии -Польши. Отказ поляков от помощи России в войне против Германии привёл немцев, по ступенькам событий, под Москву и Сталинград. Поляки подкинули нам такую свинью, что это можно квалифицировать как идеальный непрямой удар по России.
Этот польский отказ и привёл к тому, что СССР к июню 1941 года оказался без союзников. А как сказал товарищ Сталин "Воевать без союзников нельзя...."
При этом французы вяло настаивали на договорённости СССР и Польши. Англичане тоже не были противниками такого союза.
(Отредактировано автором: 15 марта 2018 — 11:06)
STiv
Отправлено: 15 марта 2018 — 11:16
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Yuri пишет:
1939 году на повестке дня мог стоять только вопрос о войне против Германии и Японии. Но к 1941 году он снова встал во весь рост, пакт в этом плане положительной роли не сыграл.
Давайте несколько шире посмотрим на ситуацию. Начиная с 1936 года американцы вложили в экономику германии порядка 800 млн баксов, постоорив около 3000 предприятий: хим пром, авиационных, автомобильных и т.п. предприятий.
В других ветках это рассматривали подробно. Т.е. Германию активно укрепляли, передавали технологии, переоснащали.
Открытая сдача Германии Австрии и Чехословакии, позволили увеличить человеческий и экономический потенциал страны.
Большевистская пропаганда не врала. Германию активно готовили к войне. И основной целью был удар на Восток.
Т.е. по сути мы имеем союзников германии в лице США, Франции и Британии. как минимум нейтралов симпатизирующих Гитлеру.
Yuri пишет:
Только ведь планы эти разрабатывались в контексте войны с Германией, они не предполагали создания единого фронта против СССР.
Эти планы разрабатывались в контексте уничтожения военного потенциала СССР после советско-финской войны. Наверно вы знаете, что и Франция и Британия имели планы посылки экспедиционных корпусов в помощь Финляндии? Планы по бомбардировке Баку ушли в небытие после начала французской компании Гитлером. А перед этим союзники сдали Польшу и вели чудную войну против Германии, более полугода не сделав не единого выстрела на границе.
Yuri пишет:
Но таких договоренностей не было, никто на Западе всерьез не думал о такой интервенции и о создании подобной коалиции.
Не Сталин, а Гитлер в большей степени опасался того, что называлось тогда «политикой окружения». Отсюда и упорное стремление Гитлера заключить пакт. Воевать в 1939 году с СССР он не хотел и не мог.
Эти договоренности не состоялись. Я вам напомню, что достаточно серьезная часть английской элиты была настроена про нацистки. Королевская семья имела серьезных сторонников Гитлера и вопрос о союзе с Гитлером обсуждался, но не состоялся. Зачем Гесс полетел в Англию?
Гитлер, при всем его авантюризме, странным образом не боялся войны на 2 фронта.
Yuri пишет:
Когда, кого и кто именно призывал? И, главное, как это стыкуется с тем, что Польша в 1939 ответила отказом на предложение Гитлера поучаствовать в антисоветской комбинации?
В другой ветке приводились данные.
Польша не только строила собственные планы по войне против СССР или Германии, но и разрабатывала планы по совместной войне с Германией против СССР.По договоренностям 1935 года, Польша фактически дала согласие на совместную войну с Германией против СССР.
…самым сенсационным и сегодня представляется обязательство правительства Польши обеспечить свободное прохождение германских войск по своей территории в случае, если эти войска будут призваны отразить провокацию с востока или северо-востока. Фактически это означало открытие поляками пути для развязывания германской агрессии против Украины (УССР) и Белоруссии (БССР), а также Литвы.
Платой за это пособничество было установление т.н. новой восточной границы Польши за счет части белорусских, украинских и литовских земель, которую Берлин обещал гарантировать “всеми средствами”. Главным штабом Войска польского явно готовились и “провокации с востока”, для чего предполагалось использовать созданные этим ведомством тайные организации этнических поляков в западных районах СССР.
Таким образом, еще в 1935 году, то есть задолго Пакта Молотова-Риббентропа, Польша и нацистская Германия заключили соглашение, направленное на уничтожение СССР военным путем.
Другой вопрос, что поляки оборзели после великого раздела Чехословакии, вдобавок они устроили Познаньскую резню этнических немцев проживавших в Польше, убив около 8000 человек. а перед этим провели конфискацию земель у немецких фермеров, т.е. устроили геноцид нецев в Польше. дав Гитлеру формально право на войну с Польшей. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Xo6ut пишет: Может быть мне и рано еще писать, чем и почему мне нравится этот форум, но все же соизволю себе такую вольность. Благо на форум я ходил регулярно, правда гостем. Так вот, мне нравится сама обстановка форума, неспешные разговоры про историю, войну и прочее. Также заметил что администрация относительно лояльна к хулиганам и бузотерам, на другом форуме давно бы забанили и за более мелкие нарушения!Зарегистрироваться!
Yuri
Отправлено: 15 марта 2018 — 11:17
сержант
Сообщений всего: 81
Дата рег-ции: 7.03.2018
Репутация: 0
Григорий Не я пишет:
Можно попросить ссылку?
Из записи беседы министра иностранных дел Германии И. Риббентропа с министром иностранных дел Польши Ю. Беком 6 января 1939 г.
В беседе, длившейся около полутора часов с господином Беком, последний сразу снова завел речь о проблеме Данцига. Польша также стремится, сказал он, к тому, чтобы жить с Германией в добрососедских отношениях и углублять их. Единственной проблемой, которая при этом может в ближайшее время создавать помехи, является данцигский вопрос. Применяемая данцигской стороной тактика малых «свершившихся фактов» (Faits accomplis) начинает уже сегодня затрагивать там польские права. Он действительно видит в этом известную опасность. Он не хотел говорить вчера об этом фюреру так прямо, но и не хотел бы скрывать в откровенной и доверительной беседе со мной, что он смотрит на положение с известным беспокойством. Могут возникнуть две возможности, которые заставили бы нас занять позицию по данной проблеме:
1) что Лига наций, возможно, заявила бы о своей незаинтересованности в данцигском вопросе и ликвидировала бы [свой] комиссариат, и тогда Германия и Польша сами должны были решить вопрос;
2) что из-за упоминавшейся выше тактики свершившихся фактов поляки были бы вынуждены занять [определенную] позицию.
Проблема действительно является очень трудной, и он уже ломал себе голову над тем, как можно найти ее решение, но пока безрезультатно.
Бек затронул далее вопрос о Великой Украине и сказал, что заверение фюрера, что мы в нем не заинтересованы, весьма его успокоило, как и вообще он с искренней радостью принял к сведению ясную и постоянную линию фюрера относительно дружественного взаимопонимания с Польшей.
В заключение Бек еще раз указал на то, что Данциг в представлении всего польского народа служит пробным камнем германо-польских отношений и что было бы очень трудно изменить это представление. Еще раньше маршал Пилсудский также высказывал это однажды одному немецкому посетителю.
В ответ на это я разъяснил господину Беку следующее:
1.Как фюрер уже сказал, превыше всего для германской стороны ее безусловное стремление к окончательной, широкой и продиктованной великодушием консолидации взаимных отношений.
2.В связи с этим имеют значение три проблемы:
а) Непосредственно германо-польские отношения. Здесь мне представляется следующее решение:
Возвращение Данцига Германии с обеспечением всех экономических интересов Польши в этом районе, причем с наибольшей щедростью. Связь Германии с ее провинцией — Восточной Пруссией через экстерриториальную автостраду и железную дорогу. За это в качестве компенсации со стороны Германии — гарантия коридора и всей польской собственности, то есть окончательное и прочное признание взаимных границ.
б) Вопрос о чешской Закарпатской Украине.
Здесь я повторил, что в Мюнхене были установлены этнографические границы. Если в этой связи какой-либо стороной будет поднят принципиальный вопрос о политических границах, то Германия, конечно, не сможет остаться безучастной. Хотя германские политические интересы сами по себе и не простираются за Карпаты, Германия не может сказать, что она равнодушно отнесется к смещению границ за пределами Карпат в районе Чехословакии и Закарпатской Украины, так как она в результате таких событий легко может быть втянута в конфликт. Где бы сегодня в Европе ни раздался пушечный залп, Германия в принципе не может оставаться безучастной.
Решение венского третейского суда должно выполняться, и наша основная точка зрения сводится к тому, что, в случае возникновения здесь каких-либо иных желаний, их необходимо согласовать с германскими интересами.
в) Политика Польши и Германии, которую следует проводить в отношении России, и в этой связи также вопрос о Великой Украине.
Я заверил Бека в том, что мы заинтересованы в Советской Украине лишь постольку, поскольку мы всюду, где только можем, чинили русским ущерб, так же как и они нам, поэтому, естественно, мы поддерживаем постоянные контакты с русской Украиной. Никогда мы не имели никаких дел с польскими украинцами, напротив, это строжайше избегалось. Фюрер ведь уже изложил нашу отрицательную позицию в отношении Великой Украины. Все зло, как мне кажется, в том, что антирусская агитация на Украине всегда оказывает, разумеется, некоторое обратное воздействие на польские нацменьшинства и украинцев в Карпатской Руси. Но это, по моему мнению, можно изменить только при условии, если Польша и мы будем во всех отношениях сотрудничать в украинском вопросе. Сказал Беку, что, как мне кажется, при общем широком урегулировании всех проблем между Польшей и нами можно было бы вполне договориться, чтобы рассматривать украинский вопрос как привилегию Польши и всячески поддерживать ее при рассмотрении этого вопроса. Это опять-таки имеет предпосылкой все более явную антирусскую позицию Польши, иначе вряд ли могут быть общие интересы.
В этой связи сказал Беку, не намерен ли он в один прекрасный день присоединиться к антикоминтерновскому пакту.
Бек разъяснил, что сейчас это невозможно, деятельность Коминтерна подвергается в Польше судебному преследованию, и эти вопросы всегда строго разделяли от государственных отношений с Россией. Польша, по словам Бека, делает все, чтобы сотрудничать с нами против Коминтерна в области полицейских мер, но если она заключит по этому вопросу политический договор с Германией, то она не сможет поддерживать мирные добрососедские отношения с Россией, необходимые Польше для ее спокойствия. Тем не менее Бек пообещал, что польская политика в будущем, пожалуй, сможет развиваться в этом отношении в желаемом нами направлении.
Я спросил Бека, не отказались ли они от честолюбивых устремлений маршала Пилсудского в этом направлении, то есть от претензий на Украину. На это он, улыбаясь, ответил мне, что они уже были в самом Киеве и что эти устремления, несомненно, все еще живы и сегодня.
В заключение беседы я выразил господину Беку протест против обращения с нашими немецкими нацменьшинствами, прежде всего в районе Ольсы, и в этой связи категорически сослался на непрекращающиеся антинемецкие козни Гражинского. Господин Бек сказал мне, что он уделял уже серьезное внимание этому вопросу и со своей стороны предпринимает все, чтобы направить ход событий в более спокойное русло.
Затем я поблагодарил господина Бека за его приглашение посетить Варшаву. Дату еще не установили. Договорились, что господин Бек и я еще раз тщательно продумаем весь комплекс возможного договора между Польшей и нами. В ближайшие недели переговоры будут продолжены через Липского и Мольтке, и в любом случае визит должен состояться еще этой зимой.
Риббентроп
(Отредактировано автором: 15 марта 2018 — 11:18)
STiv
Отправлено: 15 марта 2018 — 11:28
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
теперь о предполагаемом Секретном протоколе к Пакту Пилсудского Гитлера 1934 года.
Текст по французкой прессе того периода:
Текст гласил:
"1. Высокие договаривающиеся стороны обязуются договариваться по всем вопросам, могущим повлечь для той и другой стороны международные обязательства, и проводить постоянную политику действенного сотрудничества.
2. Польша в ее внешних отношениях обязуется не принимать никаких решений без согласования с германским правительством, а также соблюдать при всех обстоятельствах интересы этого правительства.
3. В случае возникновения международных событий, угрожающих статус-кво, высокие договаривающиеся стороны обязуются снестись друг с другом, чтобы договориться о мерах, которые они сочтут полезным предпринять.
4. Высокие договаривающиеся стороны обязуются объединить их военные, экономические и финансовые силы, чтобы отразить всякое неспровоцированное нападение и оказывать поддержку в случае, если одна из сторон подвергнется нападению.
5. Польское правительство обязуется обеспечить свободное прохождение германских войск по своей территории в случае, если эти войска будут призваны отразить провокацию с востока или с северо-востока.
6. Германское правительство обязуется гарантировать всеми средствами, которыми оно располагает, ненарушимость польских границ против всякой агрессии.
7. Высокие договаривающиеся стороны обязуются принять все меры экономического характера, могущие представить общие и частные интересы и способные усилить эффективность их общих оборонительных средств.
8. Настоящий договор останется в силе в продолжение двух лет, считая со дня обмена ратификационными документами. Он будет рассматриваться как возобновленный на такой же срок в случае, если ни одно из двух правительств не денонсирует его с предупреждением за 6 месяцев до истечения этого периода. Вследствие этого каждое правительство будет иметь право денонсировать его посредством заявления, предшествующего за 6 месяцев истечению полного периода двух лет" <*>.
Текст передал в прессу французкий бывшим министр Ламуре
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Волкон пишет:
Этот польский отказ и привёл к тому, что СССР к июню 1941 года оказался без союзников. А
Бред. С момента своего образования СССР в Европе в принципе не имел союзников, т.к. "гаранты" делали все, чтобы эти союзники не появлялись. Наилучшими отношения были с Германией, но и там отношения были далеки от союза.
Гот
Отправлено: 15 марта 2018 — 11:37
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Artur1984 пишет:
Никаких общих границ, между странами - океан
Вы не знали, что войну между США и Японией называют войной на Тихом океане?
Artur1984 пишет:
акт МР абсолютно ничего не говорил ни о "разделе Польши", ни тем более о Прибалтике в том смысле, что эти территории куда-то должны войти.
Уже прогресс, что наличие секретных протоколов к пакту не отрицаете.
Что касается границ, то советую ознакомиться с текстом германо-советского договора о дружбе и границе между СССР и Германией от 28.9.39. Там всё есть (Добавление)
Artur1984 пишет:
т.к. "гаранты" делали все, чтобы эти союзники не появлялись.
Вы в какой-то альтернативной реальности существуете. Откуда у пролетарского государства могли взяться союзники в "мире капитала"? Для СССР капиталистические страны представляли "классового врага". И для ведения войны с этим "классовым врагом" существовал Коминтерн, руководимый из Москвы.
ГРГ
Отправлено: 15 марта 2018 — 11:41
старший сержант
Сообщений всего: 188
Дата рег-ции: 12.02.2018
Репутация: 1
Здесь я хочу отметить одну интересную особенность в "практике" назначений и вообще "кадровой политики" в РККА, которую всегда проводил Сталин, особенно перед ВОВ. На "мысль" меня подтолкнуло внимательное изучение статьи о Тухачевском, ссыль на которую приводилась несколько раннее господином Волконом на этой ветке. На форуме достаточно часто, при обсуждении вопросов о погроме советских частей летом 1941, возникал вопрос: чем руководствовался Сталин при назначении Жукова на должность НШ ГШ в конце января 1941 г.? Как человека абсолютно неспособного на тот момент заниматься штабной работой? Оказывается для Сталина напрочь отсутствовали такие критерии как способность или неспособность конкретного военного командира выполнять те или иные командные ли, штабные ли обязанности. Основным мерилом было только то, какими реальными вооруженными силами обладает ( т.е. теоретически может поставить на свою сторону и использовать в своих интересах реальные "штыки") тот или иной "подозреваемый" в "бонопартизме - сепаратизме". Объясню на конкретных примерах: Тухачевский еще в бытность командующим ЛВО стал подозреваться Сталиным в возможности осуществить и возглавить военный переворот против его, любимого. В результате Тухачевский был моментально переведен в Москву на должность 1-го зама наркома обороны - "главного инспектора" по боевой подготовке РККА - должность явно "этажом" повыше комокруга, но зато под полным сталинским контролем и никак не связанная с возможностью "двигать войска" по своему усмотрению. Якир, в бытность свою командующим тогда еще Украинским ВО, не раз приглашался Сталиным на различные должности в Москве, от НШ ГШ ( тогда еше просто Главный Штаб РККА) до замнаркома, но Якир категорически отказывался, тогда УкВО разделили на двое ( КВО и Харьковский ВО), оставив Якира на "Киевшине", т.е. уменьшили количество "штыков", которыми чисто теоретически мог воспользоваться Якир примерно вдвое. Интересно в этой связи проследить за чередой перемещений н.п. К.А. Мерецкова ( "героя" СФВ): до своего назначения на должность командующего ЛВО перед началом СФВ, он долго служил НШ в БВО ( под командой Уборевича), после СФВ Мерецков был назначен на должность НШ ГШ ( правда не сразу, а только после ухода Ворошилова с поста наркома в августе 40-го - видать сильно не хотел служить "под началом" Клима. Вообще все мало-мальски что-то имеющие в своей голове, кроме "буквы устава", входили в жесткий "клинч" с Ворошиловым - полным "0" в области военного искусства). Мерецкова сменил Жуков ( кстати, снятый с должности командующего КОВО - видать и Жуков стал подозреваться Сталиным в "бонопартизме"). Мерецков стал замом наркома, как и Тухачевский в свое время - занимался боевой подготовкой РККА. В начале ВОВ Мерецков очень короткое время покомандовал ЛВО, т.е. Северным фронтом, подменив отсутствующего Попова. После Мерецков был отозван и ... попал в подвалы Лубянки, где подвергся жестким допросам "с устрашением", но все же вышел и далее был "ниже травы и тише воды" на второразрядных фронтах ВОВ. Интересно, что и Жуков в свое время невольно вошел в "клинч" с Ворошиловым, задав на итоговом совещании, посвященного разборам результатов игры 40-41 гг, абсолютно неосторожный вопрос: А какая сцука так запланировала новые УРы на новой границе, что они простреливаются насквозь вражеской артиллерией? На что получил ответ Ворошилова: "сцука" это я и Шапошников, а тебе, гад, я глаз на ...опу натяну!
За этот пост сказали спасибо: моонзунд
Волкон
Отправлено: 15 марта 2018 — 11:48
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40174
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
STiv пишет:
Польша не только строила собственные планы по войне против СССР или Германии, но и разрабатывала планы по совместной войне с Германией против СССР.По договоренностям 1935 года, Польша фактически дала согласие на совместную войну с Германией против СССР.
А немцы её об этом просили? Ибо для них Польша не субъект мировой политики ,а объект. Пшиик.
STiv пишет:
…самым сенсационным и сегодня представляется обязательство правительства Польши обеспечить свободное прохождение германских войск по своей территории в случае, если эти войска будут призваны отразить провокацию с востока или северо-востока. Фактически это означало открытие поляками пути для развязывания германской агрессии против Украины (УССР) и Белоруссии (БССР), а также Литвы.
Платой за это пособничество было установление т.н. новой восточной границы Польши за счет части белорусских, украинских и литовских земель, которую Берлин обещал гарантировать “всеми средствами”.
Берлин пообещал воевать вместо поляков за то что бы им вернуть границу на востоке 1772 года.??? Поляки -это жертва аборта в славянском мире.
STiv пишет:
Таким образом, еще в 1935 году, то есть задолго Пакта Молотова-Риббентропа, Польша и нацистская Германия заключили соглашение, направленное на уничтожение СССР военным путем.
После совместной победы в этой войне, Речь -Посполитая от "можа до можа", полностью изолировала бы Германию от её гипотетических колоний в России. Причём основательно усилившись. Хотя бы тем что её население возрастало с 35 миллионов до 50 . Грузы из немецких колоний в России шли бы транзитом через территорию обширной Речи -Посполитой.
"Фиерически!" Сказал Гитлер Беку ,покрутив тому пальцем во лбу. "А ху-ху не хо-хо?"
И спустя два года уже Молотову в Берлине "Сталин совсем оборзел".
За этот пост сказали спасибо: Yuri
STiv
Отправлено: 15 марта 2018 — 11:56
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Волкон пишет:
А немцы её об этом просили?
Они вели с Польшей переговоры. Читайте выше.
Волкон пишет:
Берлин пообещал воевать вместо поляков за то что бы им вернуть границу на востоке 1772 года.???
Компенсация за участие в войне на стороне Германии, кроме того, поляки мечтали о параде в Москве. И современные польские историки открыто говрят о том, что польское руководство сделало ОШИБКУ вступив в войну с Гитлером.
Учите мат часть. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Yuri
Отправлено: 15 марта 2018 — 12:14
сержант
Сообщений всего: 81
Дата рег-ции: 7.03.2018
Репутация: 0
STiv пишет:
по сути мы имеем союзников германии в лице США, Франции и Британии. как минимум нейтралов симпатизирующих Гитлеру.
Но мы то говорим о 1939. В то время ни союз с Германией, ни даже дружественный нейтралитет с ней на повестке дня у США и АиФ не стоял. Резкое усиление Германии угрожало интересам этих стран, поэтому поддерживать её никто не планировал.
STiv пишет:
Эти планы разрабатывались в контексте уничтожения военного потенциала СССР после советско-финской войны. Наверно вы знаете, что и Франция и Британия имели планы посылки экспедиционных корпусов в помощь Финляндии?
На самом деле эти планы разрабатывались в ином контексте:
Из ПИСЬМА ПОЛНОМОЧНОГО ПРЕДСТАВИТЕЛЯ СССР В ВЕЛИКОБРИТАНИИ И. М. МАЙСКОГО НАРКОМУ ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В. М. МОЛОТОВУ 26 января 1940 г.
Что лежит в основе настроения расширить войну и, в частности, вовлечь в войну СССР? Суммируя все то, что мне приходится здесь слышать, читать и наблюдать, могу примерно следующим образом сформулировать мотивы, толкающие все большее число членов правящей верхушки в указанном направлении:
а) Несмотря на все свое бахвальство, правительственные круги все яснее начинают сознавать, что при нынешней расстановке сил на международной арене (с одной стороны, Британская и Французская империи, с другой стороны, Германия, черпающая ресурсы из СССР, Скандинавии и юго-восточных стран) война должна носить очень длительный и изнурительный характер, что военный исход ее останется в высшей степени неясным и что вероятность революционных потрясений в Европе в результате войны делается почти несомненной. Отсюда стремление втянуть на своей стороне в войну возможно большее количество нейтралов в надежде создать у себя такой перевес сил, который оказал бы благоприятное, с точки зрения «союзников», влияние на сроки и исход войны. Особенное значение в этом смысле придается вовлечению в войну Швеции (с ее железной рудой), Румынии (с ее нефтью), Италии и, конечно, США.
б) Что касается СССР, то в нынешней обстановке, разумеется, никто в английской правящей верхушке не рассчитывает на возможность участия его в войне на стороне «союзников». Однако элементы, отстаивающие идею расширения войны, готовы примириться с тем фактом, что СССР мог бы при этом оказаться в рядах противников Англии и Франции. Сторонники описываемой концепции прежде всего считают, что с точки зрения «европейской цивилизации» (читай: капиталистической системы) было бы исключительно опасно, если бы СССР до конца войны остался «вне драки», ибо тем самым он превратился бы в европейского гегемона со всеми вытекающими отсюда международно-политическими и внутренне-социальными последствиями как раз в тот момент, когда все остальные буржуазные государства оказались бы ослабленными и истощенными.
в) Эти люди, далее, полагают, что открытое выступление СССР на стороне Германии сравнительно мало изменило бы нынешнее положение вещей. Ибо они глубоко убеждены, что уже сейчас между СССР и Германией имеется тайный военный союз, а если в оформленном виде в настоящий момент его еще нет, то все равно он скоро будет. Данное убеждение очень широко распространено не только в правящих кругах, но также и в самых широких слоях британского общественного мнения. В обоснование его обычно приводят различные факты из истории советско-германских отношений последних 5 месяцев (в особенности поведение Германии в связи с финляндскими событиями), а также то обстоятельство, что СССР отказывался от торговых переговоров, предложенных ему в октябре прошлого года Великобританией.
г) Наконец, те же самые люди утверждают, что ввиду «тупика» на Западном фронте вовлечение СССР в войну открыло бы перед Англией и Францией ряд «мобильных» фронтов, на которых мог бы в сравнительно короткий срок решиться исход войны. При этом, поверив в свои собственные вымыслы о «слабости» Красной Армии, будто бы обнаружившейся в Финляндии, сторонники данной концепции полагают, что соотношение сил в результате вступления СССР в войну на стороне Германии мало изменилось бы к невыгоде «союзников», тем более, что в указанном случае Англия и Франция могли бы, по их калькуляции, рассчитывать на самую энергичную поддержку со стороны США, а может быть, и на фактическое участие США в самой войне.
После окончания польской кампании мы заметили (и это было подтверждено многочисленными сообщениями, полученными зимой), что Англия, верная своей традиционной политике, строит всю свою военную стратегию в расчете на расширение войны. Предпринятая в 1939 году попытка втянуть Советский Союз в военную коалицию против Германии уже приоткрывала эти расчеты. Они [Англия и Франция] были напуганы германо-советским соглашением. Позже аналогичной была позиция Англии и Франции в отношении советско-финского конфликта.
Весной 1940 г. эти тайные намерения стали достаточно очевидны. С этого времени британская политика вступила в период активного распространения войны на другие народы Европы. После окончания советско-финской войны первой мишенью была выбрана Норвегия. Оккупация Нарвика и других норвежских баз позволила бы лишить Германию [норвежских] поставок железной руды и создать в Скандинавии новый фронт. Только благодаря своевременному вмешательству германского руководства и молниеносным ударам наших войск, которые выгнали англичан и французов из Норвегии, театром военных действий не стала вся Скандинавия…
…документы, имеющиеся в нашем распоряжении, доказывают, что господа с Темзы не отказываются от нападений и на совершенно нейтральные народы в отместку за то, что те продолжают вести с Германией естественную для них торговлю, несмотря на британские ноты и даже угрозы. Без сомнения, советские нефтяные центры Баку и нефтяной порт Батуми уже в этом году стали бы объектами британского нападения, если бы падение Франции и изгнание британских армий из Европы не сломили бы агрессивного британского духа и не был бы положен конец их активности».
STiv пишет:
А перед этим союзники сдали Польшу и вели чудную войну против Германии, более полугода не сделав не единого выстрела на границе.
Видимо, берегли силы для войны против СССР
STiv пишет:
Эти договоренности не состоялись. Я вам напомню, что достаточно серьезная часть английской элиты была настроена про нацистки. Королевская семья имела серьезных сторонников Гитлера и вопрос о союзе с Гитлером обсуждался, но не состоялся.
Не планировались, потому и не состоялись. Предложения эмиссаров Чемберлена Гитлеру не предполагали войны Германии в союзе с Англией против СССР, иначе Гитлер договорился бы именно с Англией, а не с СССР.
STiv пишет:
Зачем Гесс полетел в Англию?
Известно зачем:
Из НОТЫ БРИТАНСКОГО ПОСОЛЬСТВА О Р. ГЕССЕ, ВРУЧЕННАЯ А.К. КЕРРОМ И.В. СТАЛИНУ
3 ноября 1942 г.
Гесс сообщил г-ну Киркпатрику, что он прибыл без ведома Гитлера. Он подробно изложил свои взгляды относительно неизбежности победы Германии и повторил, что Гитлер не имеет никаких намерении против Британской Империи. Гесс предложил мирное урегулирование на следующей основе:
1) Германия должна получить свободу рук в Европе и получить обратно свои колонии;
2) Англия должна получить свободу рук в Британской Империи;
3) Россия должна быть включена в Азию, но Германия намерена удовлетворить некоторые свои требования в отношении России, либо путем переговоров, либо войной.
Гесс отрицал, что Гитлер имел в виду совершить нападение на Россию в ближайшее время.
5) Однако Гесс настаивал, что Гитлер может вести переговоры лишь с другим Британским Правительством, в составе которого не было бы ни г.Черчилля, ни его коллег. Если эта возможность будет отклонена, Великобритания будет совершенно разгромлена и приведена в состояние постоянного подчинения.
6) С Гессом дважды беседовали члены Правительства Его Величества - 9 июня 1941 года лорд-канцлер Саймон и 9 сентября 1941 года лорд Бивербрук. Цель этих бесед состояла в том, чтобы получить какую-либо дальнейшую информацию, представляющую ценность, в особенности, относительно положения дел в Германии. Во всех этих беседах Гессу было ясно заявлено, что ни о каких разговорах или переговорах какого-либо рода с Гитлером или с его правительством не может быть и речи.
7) Правительство Его Величества сделало на основании этих бесед следующие выводы:
а) Гесс прибыл по своей собственной инициативе;
б) он думал, что его миссия имеет значительные перспективы на успех;
в) он думал, что он найдет в Великобритании сильную антивоенную оппозиционную группу;
г) в своих «условиях» Гесс пытался воспроизвести мысли Гитлера, поскольку они были ему известны;
д) Гесс замышлял свою миссию с момента краха Франции.
8) По этому вопросу было публично заявлено, что с Гессом с момента его прибытия обращаются как с военнопленным и будут обращаться так же в дальнейшем до конца войны. Помимо вышеупомянутых лиц, его охраны и лиц, которые смотрят за его здоровьем, Гесс не встречался ни с какими посетителями.
9) Вскоре после прибытия Гесса в Великобританию его душевное состояние показалось странным. Психиатры поставили диагноз душевной неуравновешенности с признаками мании преследования. Нет сомнения в том, что Гесс в душевном отношении совершенно не уравновешен, хотя его состояние подвержено время от времени значительным колебаниям.
STiv пишет:
Гитлер, при всем его авантюризме, странным образом не боялся войны на 2 фронта.
А где был второй фронт в 1941 году? Франция побеждена, англичане изгнаны с континента и в обозримом будущем ничего в Европе предпринять не смогут, равно как и американцы.
STiv пишет:
Таким образом, еще в 1935 году, то есть задолго Пакта Молотова-Риббентропа, Польша и нацистская Германия заключили соглашение, направленное на уничтожение СССР военным путем.
Такого соглашения в природе не существовало. Иначе в 1938 - 1939 можно было просто поднять его из архива и приступить к реализации, а заодно вступить в Антикоминтерновский пакт, что настоятельно предлагалось Гитлером.
(Отредактировано автором: 15 марта 2018 — 12:18)
За этот пост сказали спасибо: моонзунд
Волкон
Отправлено: 15 марта 2018 — 12:29
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40174
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
STiv пишет:
Компенсация за участие в войне на стороне Германии, кроме того, поляки мечтали о параде в Москве. И современные польские историки открыто говрят о том, что польское руководство сделало ОШИБКУ вступив в войну с Гитлером.
Не важно, что говорят польские историки. Как не важно о чём мечтали пшеки тогда. Главное, что по этому поводу пишут немецкие историки и то, что сделал с Польшей Гитлер в 1939. Поляки уже давно живут в историческом зазеркалье. Этак с начала 18 века.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.