Сообщений всего: 332
Дата рег-ции: 9.02.2018
Репутация: 8
[+][+]
Yuri пишет:
И не только он доказывал, было много других источников. Но дело было вовсе не в пакте о нейтралитете, как пытается представить ситуацию мой оппонент.
Никто и не говорит о миролюбивости Японии,так же как и Германии и СССР и АиФ.Все исходили из своих геополитических интересов на тот момент.Но почему тогда по Вашему СССР заключал пакты с Германией и Японией,если это не имело смысла для СССР ?
Похожие темы: Сталин - выдающаяся личность 20 века
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Yuri пишет:
«Стоит» себе Германия «между» Англией, Францией и СССР. Дальше что?
Ну и как Вы себе представляете при такой диспозиции боевые действия между Англией-Францией и СССР?
Yuri пишет:
Протоколы касались совершенно определенных территорий в Европе, ни о каком переделе мира в них речь не шла
Эти "определённые территории" привели к исчезновению с политической карты мира сразу четырёх государств, а пятое государство должно было пасть, но всё-таки устояло.
Разве этого мало?
Yuri пишет:
за Польшу решили особо не вписываться
Тем не менее войну объявили, а могли бы и не объявлять. Что касается активных боевых действий, то англо-французские силы к ним не были готовы.
Yuri
Отправлено: 14 марта 2018 — 16:22
сержант
Сообщений всего: 81
Дата рег-ции: 7.03.2018
Репутация: 0
моонзунд пишет:
почему тогда по Вашему СССР заключал пакты с Германией и Японией,если это не имело смысла для СССР
Я не утверждаю, что это не имело смысла. Сталин тогда считал это целесообразным. Но, как говорится, договоры действуют до тех пор, пока это выгодно.
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
моонзунд пишет:
Но почему тогда по Вашему СССР заключал пакты с Германией и Японией,если это не имело смысла для СССР ?
Вся Европа, в 30-е годы была связана ПАКТАМИ. Пакты с Германией заключали Британия, Польша....и т.п.
Договор с Германией, который заключил СССР был последним шагом, после того, как Франция и Британия отказались выступать вместе с СССР гарантами предотвращения войны в Европе.
Кроме того, ситуация в которой СССР отсрочил и не стал вступать в войну в 1939 году, решив вопросы на дипломатическом уровне, банальный ход в условиях когда все участники большой мировой политики пытались урвать для себя преференции и занять более выгодную позицию.
Осуждать Сталина за отказ воевать на 2 фронта, это значит либо не понимать сути ситуации в тот момент, либо просто не дружить с головой.
Все договоры в политике- в определенном смысле вынужденные шаги, т.к. преследуют свои конкретные интересы в конкретных исторических условиях. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Yuri
Отправлено: 14 марта 2018 — 16:34
сержант
Сообщений всего: 81
Дата рег-ции: 7.03.2018
Репутация: 0
Гот пишет:
Ну и как Вы себе представляете при такой диспозиции боевые действия между Англией-Францией и СССР?
Уже указывал выше. Да вы и сами это понимаете: «вспупись Англия с Францией за Финляндию, для СССР вторая мировая война началась бы на полтора года раньше». То есть пути для такого вступления были.
Гот пишет:
Эти "определённые территории" привели к исчезновению с политической карты мира сразу четырёх государств, а пятое государство должно было пасть, но всё-таки устояло.
Разве этого мало?
Причем здесь мало или много, когда речь шла о том, предполагалось ли участие СССР в большой европейской войне? Вы пишете: «Практически да». Но на самом то деле нет.
Гот пишет:
Тем не менее войну объявили, а могли бы и не объявлять. Что касается активных боевых действий, то англо-французские силы к ним не были готовы.
Вот именно. Сталин на всё это посмотрел, и когда скорое поражение Польши стало очевидным для всех, начал действовать, не опасаясь, что кто-то объявит ему войну. (Добавление)
STiv пишет:
Осуждать Сталина за отказ воевать на 2 фронта
А разве принятое Сталиным решение позволяло избежать такую войну в дальнейшем? В 1941 году СССР вновь оказался перед перспективой войны на два фронта.
(Отредактировано автором: 14 марта 2018 — 20:14)
Гот
Отправлено: 14 марта 2018 — 17:05
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Yuri пишет:
прекрасно иллюстрирует стремление Сталина избежать большой войны. С финнами планировалось разобраться за несколько недель
Можно это так интерпретировать. А можно интерпретировать как нашу версию блиц-крига. Согласитесь, что молниносная победа всегда лучше, чем длительная война.
Yuri пишет:
советское правительство полно решимости придерживаться в настоящей войне нейтралитета и избегать, насколько это возможно, чего-либо, что может вовлечь его в конфликт с западными державами
Официально правительство Куусиненна не было распущено вплость до марта 1940, т.е. до подписания Мирного договора с Финляндией.
Yuri пишет:
Норвегии «переправка войск практически во все основные порты» проходила бы для немцев весьма печально. Или вы полагаете, англичане встретили бы немцев на норвежском берегу хлебом-солью?
Ну так чего же не встретили в апреле 1940 в ходе Везерюбунг-Норд? Захват Дании обеспелил возможность не только морской десантной операции, но также и дал возможность провести воздушные десанты.
Yuri пишет:
зимой японцы начинать войну не стали бы.
Вот именно, поэтому зимой соотношение сил погло быть и 1:4.
Yuri пишет:
Я и не утверждаю, что японцам давалось это легко
Мы с Вами вели спор относительно возможностей японцев вести войну и удерживать территории в зимних условиях.
Yuri пишет:
нефть из СССР нам нужна, но 800-тысячную группировку вблизи советских границ мы держать всё-таки будем
Так не только мы их опасались, но и они нас. Нейтралитет был, но он был т.н. вооружённым нейтралитетом. (Добавление)
Yuri пишет:
«вспупись Англия с Францией за Финляндию, для СССР вторая мировая война началась бы на полтора года раньше»
Единственный возможный сценарий - это попытка разбомбить бакинские нефтепромыслы. И, возможно, действия флота и ВВС против наших сил на севере.
Yuri
Отправлено: 14 марта 2018 — 20:13
сержант
Сообщений всего: 81
Дата рег-ции: 7.03.2018
Репутация: 0
Гот пишет:
Можно это так интерпретировать. А можно интерпретировать как нашу версию блиц-крига. Согласитесь, что молниносная победа всегда лучше, чем длительная война.
Эти интерпретации не противоречат, а скорее дополняют друг друга. Одно из преимуществ молниеносной войны связано с тем, что потенциальные союзники жертвы просто не успеют прийти ей на помощь, то есть такая война станет локальной. Например, при планировании войны с Польшей Гальдер рассуждал: «Задача Германии в том, что новый восточный фронт должен быть ликвидирован без остатка, прежде чем он вырастет до непредвиденных размеров. Это означает, что с Польшей надо справиться в кратчайший возможный срок. Мы должны так сказать поставить рекорд скорости уничтожения противника. Я подчеркиваю слово "уничтожение", потому что о разгроме и отбрасывании противника не может идти и речи, ведь еще существующая, хоть и разбитая польская армия вызовет у Советской России в свою очередь огромное искушение вступить в войну… Польша должна быть с максимальной быстротой не просто разбита, но и ликвидирована, прежде чем русские смогут что-то предпринять».
Гот пишет:
Официально правительство Куусиненна не было распущено вплость до марта 1940, т.е. до подписания Мирного договора с Финляндией.
Официально о его «самороспуске» вообще было заявлено лишь 29 марта. Но это ведь не означает, что надежды на него возлагались вплоть до этого момента.
А о том, каково было отношение к этому правительству со второй половины зимы и до заключения Московского мирного договора, свидетельствует такой факт: если до этого оно признавалось единственным законным правительством Финляндии и возможность переговоров с «прежним» правительством отвергалась в принципе, то к февралю уже не исключался вариант подписания договора именно с этим «прежним» правительством.
Гот пишет:
Ну так чего же не встретили в апреле 1940 в ходе Везерюбунг-Норд?
Так ведь немцы опередили. Встречали как раз немцы англичан.
Гот пишет:
Захват Дании обеспелил возможность не только морской десантной операции, но также и дал возможность провести воздушные десанты.
В случае упреждающих действий союзников в Норвегии эти десантные операции могли пройти не так успешно.
Гот пишет:
Мы с Вами вели спор относительно возможностей японцев вести войну и удерживать территории в зимних условиях.
Если бы японцы считали это невозможным, то и планировать бы ничего не стали, а уж тем более приступать к сосредоточению огромной группировки. В начале июля уже и дата вторжения была обозначена – 29 августа. Так что японцы не считали подобный вариант столь уж нереалистичным.
Гот пишет:
Так не только мы их опасались, но и они нас. Нейтралитет был, но он был т.н. вооружённым нейтралитетом.
Чего японцы могли опасаться в 1941 – 1942?
Группировка эта вовсе не для обороны предназначалась.
Гот пишет:
Единственный возможный сценарий - это попытка разбомбить бакинские нефтепромыслы. И, возможно, действия флота и ВВС против наших сил на севере.
Ну хотя бы это. Не совсем удачный для СССР вариант, не правда ли.
(Отредактировано автором: 14 марта 2018 — 20:50)
Гот
Отправлено: 14 марта 2018 — 22:24
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Yuri пишет:
Но это ведь не означает, что надежды на него возлагались вплоть до этого момента.
Стало понятно, что "программа максимум" не выполняется, поэтому и правительство ФДР "отложили в сторону". Не не выбросили, т.к. оно должно было сделать финнов более сговорчивыми на мирных переговорах.
Yuri пишет:
Так ведь немцы опередили.
А опередили они как раз по причине того, операцию по переброске экспедиционного корпуса из Британии в Норвегию осуществить значительно сложнее в условиях войны в Атлантике нежели сделать это из портов Дании и Германии.
Yuri пишет:
В случае упреждающих действий союзников в Норвегии
Ну а что союзники могли сделать, чтобы не допустить этих десантов? Экспедиционный корпус начал погрузку на корабли в Британии только 7 апреля, а 8 апреля Дания уже капитулировала, 9 апреля началась высадка немцев в портах Норвегии. Союзники просто не успевали добраться до Норвегии. Так что первые наземные бои произошли между британцами и немцами произошли лишь в двадцатых числах апреля.
Yuri пишет:
приступать к сосредоточению огромной группировки.
Не забывайте, что СССР фактически был уже давно союзником Китая в войне против Японии. Так что японцам было чего опасаться.
Yuri пишет:
Чего японцы могли опасаться в 1941 – 1942?
Группировка эта вовсе не для обороны предназначалась.
РККА они опасались. Помнили о результатах боёв у оз.Хасан и на Халкин-Голе.
Yuri пишет:
Не совсем удачный для СССР вариант, не правда ли.
Поэтому и решено было Сталиным не продолжать войну с Финляндией, а ограничиться "вариантом минимум". Кроме того, и сами финны оказались слишком крепким орешком, стало ясно, что полный разгром Финляндии потребует переброски туда больших сил РККА, а они были нужны на западных границах.
STiv
Отправлено: 15 марта 2018 — 09:27
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Yuri пишет:
А разве принятое Сталиным решение позволяло избежать такую войну в дальнейшем? В 1941 году СССР вновь оказался перед перспективой войны на два фронта.
А разве она не висела с 1939 года? Она уходила с повестки дня? Надеюсь помните, что еще весной 1940 британцы и французы собирались бомбить Баку?
Строго говоря актуальной могла стать история интервенции нескольких государств, при наличии договоренности между Германией, Японией, Англией и Францией. Если помните, то Польша активно призывала как союзников так и Германию к походу на Восток.
Так, что заслуга Сталина как минимум в том, что он не дал создать коалицию против СССР, по мин он оттянул войну до 41 года. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Yuri
Отправлено: 15 марта 2018 — 10:32
сержант
Сообщений всего: 81
Дата рег-ции: 7.03.2018
Репутация: 0
STiv пишет:
А разве она не висела с 1939 года? Она уходила с повестки дня?
В 1939 году на повестке дня мог стоять только вопрос о войне против Германии и Японии. Но к 1941 году он снова встал во весь рост, пакт в этом плане положительной роли не сыграл.
STiv пишет:
Надеюсь помните, что еще весной 1940 британцы и французы собирались бомбить Баку?
Конечно, помню. Этот вопрос как раз здесь активно обсуждается. Только ведь планы эти разрабатывались в контексте войны с Германией, они не предполагали создания единого фронта против СССР.
И возникновение на Западе таких планов скорее уж говорит об отрицательной роли пакта.
STiv пишет:
Строго говоря актуальной могла стать история интервенции нескольких государств, при наличии договоренности между Германией, Японией, Англией и Францией….
Так, что заслуга Сталина как минимум в том, что он не дал создать коалицию против СССР, по мин он оттянул войну до 41 года
Но таких договоренностей не было, никто на Западе всерьез не думал о такой интервенции и о создании подобной коалиции.
Не Сталин, а Гитлер в большей степени опасался того, что называлось тогда «политикой окружения». Отсюда и упорное стремление Гитлера заключить пакт. Воевать в 1939 году с СССР он не хотел и не мог.
STiv пишет:
Если помните, то Польша активно призывала как союзников так и Германию к походу на Восток.
Когда, кого и кто именно призывал? И, главное, как это стыкуется с тем, что Польша в 1939 ответила отказом на предложение Гитлера поучаствовать в антисоветской комбинации?
Григорий Не я
Отправлено: 15 марта 2018 — 10:46
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Yuri пишет:
Польша в 1939 ответила отказом на предложение Гитлера поучаствовать в антисоветской комбинации
Можно попросить ссылку?
ГРГ
Отправлено: 15 марта 2018 — 10:54
старший сержант
Сообщений всего: 188
Дата рег-ции: 12.02.2018
Репутация: 1
Гот пишет:
Стало понятно, что "программа максимум" не выполняется, поэтому и правительство ФДР "отложили в сторону". Не не выбросили, т.к. оно должно было сделать финнов более сговорчивыми на мирных переговорах.
О правительстве Куусиненна по-просту забыли, как о неудачной шутке, так же как и о ФНА. Солдаты которой шатались по Зеленогорску - Териоки, вступая периодически в драки с красноармейцами по причине явно "ненашенской" формы на них. "Мосты" же к мирным переговорам с финнами стали мостить ( извините за тафтологию) еще в январе 1940 г. через полпреда в Швеции - Коллонтай, используя её феменистко-культурные связи с феменистками в Финляндии.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
Случайные фото из галереи:
