Сообщений всего: 188
Дата рег-ции: 12.02.2018
Репутация: 1
Опер пишет:
Гот пишет:
И для этого решил предпринять "освободительные походы" в Зап.Украину и Белоруссию, Польшу, Прибалтику и Финляндию.
Т.е. вы считаете что для СССР было бы выгоднее, если бы эти территории оккупировали немцы?
1. Немцы никогда бы и не пошли на оккупацию Финляндии н.п., а вот СФВ буквально толкнула финнов "в объятия" немцев.
2. "Польский поход" принес СССР одно неоспоримое "благо": стало возможным "вероломное и внезапное" нападение как СССР на Германию, так и Германии на СССР. Вопрос заключался только в одном - кто быстрее?
3. Прибалтика на момент вхождения в состав СССР представляла собой абсолютно люмпенизированные страны, прошедшие тотальную деиндустриализацию ( т.е. все "царские" заводы, жд, дороги и пр. были частично разобраны "на кирпичи" и металлом, частично заброшены). Базирование и транзит через эти территории механизированных войск представляли серьезную проблему, для этого надо было сначала налаживать инфраструктуру. Кстати, немцы в 41-м решили эту проблему только благодаря огромному автомобильному грузовому парку ( с авто повышенной проходимости в т.ч.), чего у РККА не было.
Похожие темы: Сталин - выдающаяся личность 20 века
Сообщений всего: 40174
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
ГРГ пишет:
2. "Польский поход" принес СССР одно неоспоримое "благо": стало возможным "вероломное и внезапное" нападение как СССР на Германию, так и Германии на СССР. Вопрос заключался только в одном - кто быстрее?
А куда нам спешить. Гитлер не он на два фронта воевать не будет. Мысля Сталина.
У меня только один год-1941. Ибо к 1942 году СССР и Великобритания успеют перевооружится и восстановить свои силы. (Гитлер).
Без союзников воевать нельзя. Без союзников из нейтральных стран. А чтобы гарантированно их заполучить ссср надо стать жертвой гитлеровской агрессии. И при этом ...Гитлер не ,он не будет воевать на два фронта. (Сталин) .
Yuri
Отправлено: 14 марта 2018 — 12:10
сержант
Сообщений всего: 81
Дата рег-ции: 7.03.2018
Репутация: 0
Гот пишет:
С Англией и Францией не повоевали, т.к. между ними и СССР стояла Германия.
Что бы это значило? Поясните.
Гот пишет:
А что касается самой Германии, то были подписаны дополнительные секретные протоколы к пакту Молотова-Риббентропа.
И что, они предполагали участие СССР в большой европейской войне?
Гот пишет:
Вы сказали о полном господстве Британии в Атлантике, но на самом деле британцы не могли воспрепятствовать быстрому захвату Дании хотя бы по причине того, что Германия слишком близко к ней находится. А от Дании до Норвегии тоже уже рукой подать - это отличный плацдарм для переброски войск.
О полном господстве я не говорил.
Дания союзников не особо интересовала, им вполне было достаточно Норвегии. Если бы союзникам удалось там закрепиться ДО прихода немцев, то сложилась бы ситуация, о которой писал Редер Гитлеру: «…я подчеркивал те невыгоды, с которыми мы столкнулись бы в случае оккупации Норвегии англичанами: контроль над подходами к Балтике, фланговая угроза нашим морским и воздушным операциям против Англии и прекращение нашего давления на Швецию». Таким образом, если бы АиФ под предлогом оказания помощи финнам заняли Норвегию, никаких выгод Германия не получила бы.
Гот пишет:
А он разве этого не стал делать, когда снег выпал?
Стал, только эти переброски не произвели на японцев впечатления. Летом им противостояла примерно равная по численности советская группировка. Японцы считали, что начала успешных военных действий необходимо ее сокращение хотя бы вдвое. О таких расчетах было известно советскому руководству. Поэтому сокращение, вызванное переброской войск на запад, незамедлительно восполнялось за счет нового призыва.
Гот пишет:
Потому что после лета следует осень, а после осени - зима. Допустим, что японцам до снега удалось бы захватить какую-то территорию СССР. Но как бы они её удержали без наличия хотя бы зимних видов масел для техники и без наличия зимнего обмундирования?
Бэдные японцы, как же они удерживали захваченные китайские территории без «зимних видов масел для техники и без наличия зимнего обмундирования»
Подобная аргументация попахивает откровенной резуновщиной.
Но на самом деле, вы не хотите или не можете признать одной простой вещи: Япония не напала отнюдь не потому, что была миролюбивым государством, которое даже и не помышляло об агрессии против своего соседа. И вовсе не «пакт с Японией и позволил перебросить сибирские дивизии под Москву и тем самым отстоять ее», как вам кажется. Пакт в условиях мировой войны – это клочок бумаги, который можно разорвать и выкинуть на помойку в подходящей обстановке. Это было хорошо известно Сталину. Перебрасывая войска на запад, он исходил не из наличия между СССР и Японией пакта о нейтралитете, а из той информации о намерениях Японии, которая поступала ему по различным каналам.
Kifsif пишет: Искал целенаправленно форум, на котором можно по дореволюционной фотографии военнослужащего выяснить подробности о человеке.
В результате на форуме сильно помогли. Подсказали, что это кадет такого-то кадетского корпуса. Вслсдствие этого родственник найден в списках выпускников этого кадетского корпуса. Пока только в интернете удалось найти его следы. Но мы это постараемся исправить: дальше работать будем уже с литературой и запросами в архивы.Зарегистрироваться!
Волкон
Отправлено: 14 марта 2018 — 12:24
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40174
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
ГРГ пишет:
Прибалтика на момент вхождения в состав СССР представляла собой абсолютно люмпенизированные страны, прошедшие тотальную деиндустриализацию
Крестьяне-фермеры -это с какого боку -люмпены? И куда делись эти люмпены ,если они для советской власти -добровольные рекруты в красную гвардию. А потом и в ряды советских партизан. Ну не фермеры -единоличники. Это кулаки и подкулачники по большевицкой классификации. Ещё есть ремесленники, кустари одиночки, купцы-продавцы, учителя, полицейские, пасторы_попы. Так и набирается народонаселение. Если его по сусекам поскрести. Которое воюет всю войну на стороне "оккупантов" -немцев. А не за власть люмпенов.
ГРГ
Отправлено: 14 марта 2018 — 12:29
старший сержант
Сообщений всего: 188
Дата рег-ции: 12.02.2018
Репутация: 1
Yuri пишет:
Перебрасывая войска на запад, он исходил не из наличия между СССР и Японией пакта о нейтралитете, а из той информации о намерениях Японии, которая поступала ему по различным каналам.
Рихард Зорге, используя свои связи с японской политической верхушкой со всей очевидностью доказал Сталину, что в 41-м Япония будет биться именно с США за право доминирования на Тихом океане. (Добавление)
Волкон пишет:
Крестьяне-фермеры -это с какого боку -люмпены?
Количество безработных в Прибалтике ( г.о. в Латвии) было таким, что в ближайщих к Риге лесах безработные устраивали настоящие побоища за право собирать шишки на топливо ( еловые шишки на отопление домов - наивысшая степень деградации!).
В Эстонии н.п. перед ВМВ устраивались соревнования среди фермеров под лозунгом: Каждой ферме по ... культурному нужнику! И даже местное министерство СХ награждало победивших небольшими премиями ( может существовал и переходящий кубок?). Вообще основой "пролетариата" в Прибалтике тогда были сельские батраки, а не как промышленные рабочие. Промышленность в Прибалтике за годы независимости измельчала настолько, что среднее количество работающих на одном предприятии составляло - 2-3 человека! Кстати, примерно тоже самое происходит и сейчас в современных прибалтийских республиках.
Yuri
Отправлено: 14 марта 2018 — 12:48
сержант
Сообщений всего: 81
Дата рег-ции: 7.03.2018
Репутация: 0
ГРГ пишет:
Рихард Зорге, используя свои связи с японской политической верхушкой со всей очевидностью доказал Сталину, что в 41-м Япония будет биться именно с США за право доминирования на Тихом океане.
И не только он доказывал, было много других источников. Но дело было вовсе не в пакте о нейтралитете, как пытается представить ситуацию мой оппонент.
ГРГ
Отправлено: 14 марта 2018 — 12:57
старший сержант
Сообщений всего: 188
Дата рег-ции: 12.02.2018
Репутация: 1
Волкон пишет:
А куда нам спешить. Гитлер не он на два фронта воевать не будет. Мысля Сталина.
Не знаю скольки пядей был лоб Сталина, но он не учитывал одну простую истину: к 41-му сухопутная война в Европе в общем и в целом ЗАКОНЧИЛАСЬ в пользу Германии. Для войны на два фронта ( против Англии и против СССР) Гитлеру требовались совсем разные "рода войск" и типы ресурсов: для войны с Англией ему требовались военно-морские силы, ВВС и "десантные части", производные нефти в виде ГСМ для флота, тогда как для чисто сухопутной войны с СССР ему требовались пехотные, бронетанковые части и ВВС ( общее "место" с войной против Англии! НО ведь вполне допускалась мысль, что н.п. ВСЕ французские трофейные танки могут быть брошены немцами против СССР, так почему точно так же не могут быть пущены в дело ВСЕ французские боевые самолеты, доставшиеся немцам в 40-м?), наконец "горючка" в виде синтетического бензина.
Ко всему прочему, советская разведка исправно завышала количество немецких дивизий примерно раза в полтора! Дык, где проблемы Гитлера в "войне на два фронта"? (Добавление)
Yuri пишет:
Но дело было вовсе не в пакте о нейтралитете,
Это верно, как говорил Жеглов: здесь у него "лёжка" с интересом!
Михаил1
Отправлено: 14 марта 2018 — 13:00
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
ГРГ пишет:
1. Немцы никогда бы и не пошли на оккупацию Финляндии н.п., а вот СФВ буквально толкнула финнов "в объятия" немцев.
А зачем им оккупировать Финляндию? Финнам можно пообещать Карелию.
ГРГ пишет:
2. "Польский поход" принес СССР одно неоспоримое "благо": стало возможным "вероломное и внезапное" нападение как СССР на Германию, так и Германии на СССР. Вопрос заключался только в одном - кто быстрее?
Ну а не было бы этого похода, что тогда? Немцы и З. Белоруссию с Украиной займут? На территории Галичины создается марионеточное украинское государство. Ну а немецкие войска начинают Барбароссу у Полоцка, Минска, Мозыря и Житомира.
ГРГ пишет:
3. Прибалтика на момент вхождения в состав СССР представляла собой абсолютно люмпенизированные страны, прошедшие тотальную деиндустриализацию ( т.е. все "царские" заводы, жд, дороги и пр. были частично разобраны "на кирпичи" и металлом, частично заброшены). Базирование и транзит через эти территории механизированных войск представляли серьезную проблему, для этого надо было сначала налаживать инфраструктуру. Кстати, немцы в 41-м решили эту проблему только благодаря огромному автомобильному грузовому парку ( с авто повышенной проходимости в т.ч.), чего у РККА не было.
Скажем так там произошла деиндустриализация, как в СНГ в наше время. Но не будем сгущать краски: отсталые, аграрные диктатуры со своими национальными лидерами.
Гот
Отправлено: 14 марта 2018 — 13:22
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Yuri пишет:
между ними и СССР стояла Германия.
Что бы это значило? Поясните.
Посмотрите на карту и поймёте.
Yuri пишет:
они предполагали участие СССР в большой европейской войне?
Практически да, т.к. это означало участие в переделе мира. Что касается БОЛЬШОЙ войны, то вспупись Англия с Францией за Финляндию, для СССР вторая мировая война началась бы на полтора года раньше.
Yuri пишет:
Дания союзников не особо интересовала, им вполне было достаточно Норвегии. Если бы союзникам удалось там закрепиться ДО прихода немцев
А Вы посмотрите на карту: где расположена Дания, где Норвегия, где Британия и где германия. Дания - это ключевая страна для операции в Норвегии. Если бы британцы удержали Данию, то они удержали бы и Норвегию, т.к. заперли бы немцев на материке. Но с оккупацией Дании судьба Норвении была решена очень быстро, т.к. из Дании можно быстро переправить войска практически во все основные порты Норвегии.
Yuri пишет:
Японцы считали, что начала успешных военных действий необходимо ее сокращение хотя бы вдвое.
Это в летний период. А в зимний?
Yuri пишет:
ак же они удерживали захваченные китайские территории без «зимних видов масел для техники и без наличия зимнего обмундирования»
Подобная аргументация попахивает откровенной резуновщиной.
Вы, наверное, большой любитель альтернативной истории раз считаете, что японцы с успехом удерживали захваченные китайские территории. Там война с 937 года шла, японцы если что-то и удерживали, то лишь территорию у Жёлтого моря с мягким климатом.
Возьмите и посмотрите карты оккупированных Японией территорий на 1940-41 год.
(Отредактировано автором: 14 марта 2018 — 13:23)
Yuri
Отправлено: 14 марта 2018 — 13:28
сержант
Сообщений всего: 81
Дата рег-ции: 7.03.2018
Репутация: 0
ГРГ пишет:
Не знаю скольки пядей был лоб Сталина, но он не учитывал одну простую истину: к 41-му сухопутная война в Европе в общем и в целом ЗАКОНЧИЛАСЬ в пользу Германии.
Странно и то, что Сталин в 1939 году не учитывал вероятность подобного развития событий. Столь стремительное поражение союзников для него стало, безусловно, неприятным сюрпризом, какие бы поздравления не передавал он через Молотова Гитлеру. Непонятно, откуда у него была уверенность, что война в Европе примет затяжной характер, при том, что в отличие от ПМВ, Германии предстояло сражаться только на одном фронте.
Гот
Отправлено: 14 марта 2018 — 13:29
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Yuri пишет:
вы не хотите или не можете признать одной простой вещи: Япония не напала отнюдь не потому, что была миролюбивым государством
Вы мне свои идейки не "шейте". Я ни где не говорил о "миролюбивой Японии". Речь шла о том, что Японии не было смысла в 194-м нападать на СССР, т.к. Япония вела экспансию в гораздо для неё более важные и интресные районы Юго-Восточно Азии, находясь при этом в нефтяной блокаде США. А без сахалинской нефти экономическое положение Японии стало бы значительно хуже.
Yuri
Отправлено: 14 марта 2018 — 15:54
сержант
Сообщений всего: 81
Дата рег-ции: 7.03.2018
Репутация: 0
Гот пишет:
Посмотрите на карту и поймёте.
Смотрю. «Стоит» себе Германия «между» Англией, Францией и СССР. Дальше что?
Гот пишет:
Практически да, т.к. это означало участие в переделе мира.
Протоколы касались совершенно определенных территорий в Европе, ни о каком переделе мира в них речь не шла. Причем эти территории отошли к СССР без войны с Германией, с которой было достигнуто соглашение, и без войны с АиФ, которые за Польшу решили особо не вписываться, а за Румынию и Прибалтику вписаться не могли, даже если бы и захотели.
Гот пишет:
Что касается БОЛЬШОЙ войны, то вспупись Англия с Францией за Финляндию, для СССР вторая мировая война началась бы на полтора года раньше.
И даже этот случай прекрасно иллюстрирует стремление Сталина избежать большой войны. С финнами планировалось разобраться за несколько недель, после чего можно было предъявить миру Финляндскую Демократическую Республику, с которой уже заключен договор о взаимопомощи и обмене территориями. Имея за плечами опыт с Польшей, Сталин мог рассчитывать на то, что АиФ вмешаться не успеют и молчаливо признают подобную акцию.
Когда же война затянулась и возникла угроза конфликта с АиФ, советское правительство, по словам Шуленбурга, «внезапно прекратило войну против Финляндии и распустило Народное Правительство», а немцы столкнулись с тем, что произошла «явно неблагоприятная по отношению к нам перемена со стороны советского правительства. Мы неожиданно столкнулись с трудностями … во всех сферах». «Все наши наблюдения, а также речь Молотова от 29 марта подтверждают, что советское правительство полно решимости придерживаться в настоящей войне нейтралитета и избегать, насколько это возможно, чего-либо, что может вовлечь его в конфликт с западными державами».
Всё это уже цитировалось выше.
Гот пишет:
А Вы посмотрите на карту: где расположена Дания, где Норвегия, где Британия и где германия. Дания - это ключевая страна для операции в Норвегии. Если бы британцы удержали Данию, то они удержали бы и Норвегию, т.к. заперли бы немцев на материке. Но с оккупацией Дании судьба Норвении была решена очень быстро, т.к. из Дании можно быстро переправить войска практически во все основные порты Норвегии.
Смотрю, и вижу, что в случае своевременного занятия союзниками Норвегии «переправка войск практически во все основные порты» проходила бы для немцев весьма печально. Или вы полагаете, англичане встретили бы немцев на норвежском берегу хлебом-солью?
«Дания - это ключевая страна для операции в Норвегии» в том случае, если бы на территории последней до прихода немцев не появились союзники.
Гот пишет:
Это в летний период. А в зимний?
Вы же сами понимаете, что зимой японцы начинать войну не стали бы.
Гот пишет:
Вы, наверное, большой любитель альтернативной истории раз считаете, что японцы с успехом удерживали захваченные китайские территории. Там война с 937 года шла, японцы если что-то и удерживали, то лишь территорию у Жёлтого моря с мягким климатом.
Возьмите и посмотрите карты оккупированных Японией территорий на 1940-41 год.
Я и не утверждаю, что японцам давалось это легко.
К тому же, никто их к этому не принуждал, равно как и не принуждал к разработке планов вторжения на советскую территорию с соответствующей подготовкой. Занимались бы своими южными делами, и вопросов бы не было.
Гот пишет:
без сахалинской нефти экономическое положение Японии стало бы значительно хуже.
Странная у японцев, однако, логика: нефть из СССР нам нужна, но 800-тысячную группировку вблизи советских границ мы держать всё-таки будем. Вы сами как считаете, это в полной мере соответствовало политике нейтралитета? Способствовало ли это поддержанию дружественных отношений с СССР?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.