Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Гот пишет:
Но если бы Британия с Францией объявили бы войну и СССР после вторжения в Финляндию, то получилась бы ситуация, при которой "третья сторона" переставала бы быть "третьей строной" для любой их участниц данного договора. Соответственно, Германия и СССР оказались бы союзниками в войне против Британии и Франции.
Между Британией и Францией с одной стороны и Финляндией с другой был подписан договор, как с Польшей?
Похожие темы: Сталин - выдающаяся личность 20 века
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Григорий Не я пишет:
с другой был подписан договор, как с Польшей?
Не был. Министр иностранных дел Иден говорил в 1936г, что основой безопасности для Финляндии и других стран региона должна быть Лига наций.
моонзунд
Отправлено: 7 марта 2018 — 21:58
лейтенант
Сообщений всего: 332
Дата рег-ции: 9.02.2018
Репутация: 8
[+][+]
Если на время забыть о мотивах агрессии СССР против Финляндии,то можно вспомнить о результатах ведения СФВ.Как ее оценивало руководство РККА,конкретно Ворошилов,Клим.И о чем писал Г.К.Жуков в своих мемуарах.Что к сожалению повторилось и с началом ВОВ,только уже в катастрофических масштабах,с огромными потерями,независимо от "отодвигания" границ.Что на мой взгляд,говорит об "отодвигании" границ,не как части глубоко продуманной стратегии,направленной на долговременное обеспечение безопасности СССР.А как на политику ИВСа по расширению территории СССР за счет слабых соседей(которых можно,либо просто напугать,либо шапками,закидать).Без учета реальных переспектив,сроков и военных возможностей Германии по началу войны против СССР.Исходя из концепции ведения войны СССР на территории противника. Из доклада Народного Комиссара Обороны маршала Советского Союза К.Е. Ворошилова на мартовском (1940) пленуме ЦК ВКП(б) об уроках войны с Финляндией
Март 1940 г.
<...>
Война с Финляндией продолжалась 104,5 дня и носила чрезвычайно ожесточенный характер.
Должен сказать, что ни я, нарком обороны, ни Генштаб, ни командование Ленинградского военного округа вначале совершенно не представляли себе всех особенностей и трудностей, связанных с этой войной. Объясняется это прежде всего тем, что военвед не имел хорошо организованной разведки, а следовательно, и необходимых данных о противнике; те скудные сведения, которыми мы располагали о Финляндии, ее вооружениях и укрепленных районах, не были достаточно изучены и обработаны и не могли быть использованы для дела.
Военное ведомство подошло к подготовке войны с Финляндией недостаточно серьезно:
1. Стрелковых войск, артиллерии, авиации и танков, сосредоточенных на Карельском перешейке и в Карелии к началу военных действий, было явно недостаточно для того, чтобы прорвать укрепленную линию на Карельском перешейке и разгромить финляндскую армию.
2. Не зная как следует противника и театра военных действий, мы считали возможным применение наших тяжелых дивизий и танковых войск на всех участках финляндского театра.
3. Начиная войну зимой, войска не были должным образом обмундированы, оснащены и снабжены для действий в суровых зимних условиях.
4. На вооружении наших стрелковых войск не оказалось легкого пистолета-пулемета и ротного 50-мм миномета.
Эти и целый ряд других не менее серьезных недочетов в подготовке Красной Армии, и особенно в подготовке к войне с Финляндией, о которых скажу ниже, не замедлили сказаться в процессе войны самым тяжелым образом.
<...>
Наши недочеты, обнаруженные при первых же столкновениях с финнами
1. На протяжении ряда лет во всех наших оперативных планах мы рассматривали Финляндию как второстепенное направление, и в соответствии с этим силы и средства, предназначавшиеся для этого участка, были способны вести только оборонительные действия. Отсюда недостаточно внимательное и серьезное отношение к финляндскому театру вообще и недопустимо слабое знание его специфических особенностей.
2. Нами уделялось недостаточно внимания дорожному строительству — этому первому и главнейшему делу в подготовке всякой войны. Если в этом отношении было кое-что сделано на Карельском перешейке, то почти ничего не было сделано в Карелии.
Слабо развитая сеть дорог в Карелии вынуждала нас базировать на одной, часто наспех проложенной дороге, большие войсковые соединения, что, разумеется, затрудняло их нормальную боевую деятельность.
3. Плохо поставленное дело военной разведки особенно отрицательно отразилось на нашей подготовке к войне с Финляндией.
Наркомат обороны и Генеральный штаб, в частности, к моменту начала войны с Финляндией, не располагал сколько-нибудь точными данными о силах и средствах противника, качестве войск и их вооружении, особенно плохо был осведомлен о действительном состоянии укрепленного района на Карельском перешейке, а также об укреплениях, построенных финнами в районе озера Янисярви — Ладожское озеро.
4. Все это, вместе взятое, до известной степени предопределяло недостаточно серьезное отношение военного ведомства ко всем мероприятиям, связанным с подготовкой войны с Финляндией. Предполагалось, что война с финнами будет скоротечна и, во всяком случае, не представит больших трудностей для нашей армии. Вследствие этого мы оказались недостаточно подготовленными для решения самостоятельной стратегической задачи на финском секторе. Первоначально предназначенных сил для войны с Финляндией оказалось совершенно недостаточно. Этот просчет я считаю одним из самых больших дефектов во всех мероприятиях по подготовке к войне с Финляндией, который очень скоро отрицательно сказался на действиях наших войск. Уже через 10—15 дней наши войска на Карельском перешейке, упершись в укрепленный район, вынуждены были остановиться и перейти к обороне. Войска, действовавшие в Карелии, в свою очередь, встретив на своем пути сильные, заранее подготовленные оборонительные позиции, также приостановили свое наступление и перешли к обороне. Нужны были дополнительные свежие силы для того, чтобы не дать противнику оправиться после нанесенного ему чувствительного удара, но этих сил не оказалось на месте, их нужно было перебрасывать по железным дорогам изнутри страны, что требовало довольно значительного времени. Таким образом, сравнительно успешно начатое наступление вынудило Ставку Главного Военного Совета приостановить его впредь до подхода необходимых сил и подброски средств. Это потребовало значительного времени, что дало возможность противнику на некоторых боевых участках Карелии перейти к активным действиям и временно овладеть инициативой.
<...>
Ликвидация обнаруженных недочетов
<...>
2. В процессе событий недочеты нашей разведки восполнялись данными, которые мы получали от штабов действующей армии и отчасти от нашей авиации. Это давало возможность Ставке Главного Военного Совета ориентироваться в обстановке и своевременно реагировать на события.
<...>
Практические выводы и предложения
<...>
13. Отдельно стоит вопрос о нашей военной разведке. Разведки как органа, обслуживающего и снабжающего Генеральный штаб всеми нужными данными о наших соседях и вероятных противниках, их армиях, вооружениях, планах, а во время войны исполняющего роль глаз и ушей нашей армии, у нас нет или почти нет.
Военную разведку, достойную нашей страны и армии, мы обязаны создать во что бы то ни стало и в возможно короткий срок.
Необходимо ЦК выделить достаточно квалифицированную группу работников для этой цели.
<...>
Опубликовано: Тайны и уроки зимней войны. 1939—1940. СПб.: ООО «Издательство Полигон», 2000. С. 426—427, 431—432, 435, 447—448.
Валентин пишет: а мне вот нравится добросердечие админов - с других форумов давно бы выперли. Так что админам присуждаю медаль.Зарегистрироваться!
Опер
Отправлено: 7 марта 2018 — 21:59
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Михаил1 пишет:
А так кроме финнов никто не зверствовал?
Со сторон остальных это были действительно отдельные эксцессы. А ч.ухня подобным образом развлекалась регулярно. И не только это указывает на то, что они децствительно лесные дикари.
Вот к примеру...
Дело происходит на чухонской границе, на административной (!) границе, зимой 1907-08 годов, около деревни Майнила (!).
... Часовые неоднократно обстреливались финнами с противоположного берега р. Сестры. Тревоги, производимые часовыми, и прибытие дежурного взвода - немедленно прекращали обстрел, но через два-три дня снова повторялось то же самое, и вот В. В. Вольский задумал прекратить эту охоту финнов по нашим часовым. Случай не замедлил скоро представиться. Как-то под вечер, в конце января, неожиданно загремели выстрелы, приблизительно на посту № 3 или № 4. Быстро, по тревоге, выскочил дежурный взвод, под командою расторопного мл. унт. оф. 6-й роты Бутенко. Поспешили на выстрелы и мы, офицеры. Оказалось, что выстрелы были по часовому поста № 4, охотнику 5-й роты В. Денисову, причем мы обнаружили на одном из деревьев свежие следы попавших пуль малокалиберной винтовки, типа карабина "Винчестер". Денисов сделал несколько ответных выстрелов, но кто стрелял по нему, он, в глухом лесу, конечно, видеть не мог.
Ввиду того, что стрельба постоянно бывала на этом участке и ясно было, что стреляли финны деревни Таммельсельке, которая была расположена в версте против этих постов, то В. В. решил хорошенько их проучить. По его приказанию, я со взводом перешел границу, пройдя по глубокому снегу реку Сестру, выбрался на опушку леса и обстрелял залпами деревню. Тотчас же погасли в избах все огни, завыли испуганно собаки, раздались крики. Сделав пять залпов по разным районам деревни, выпустив всего 90 боевых патронов, мы вернулись обратно.
Угроза подействовала, и с той поры, за все время нашего пребывания на границе, часовые уже больше не обстреливались.
Милая чухонская такая народная забава - пострелять из леса по русским пограничникам. Как раз по уровню развития лесных дикарей. И ведь не унимались еще больше тридцати лет, продолжали стрелять, и в этом самом месте тоже - у Майнилы.
Обстрелы прекратились только после понятного для дикарей внушения - в ответ на выстрелы из "Винчестера" - пять залпов взводом "по разным районам деревни". Нечто подобное, только в более крупном масштабе, произошло и в 1939 году - Красная армия перешла границу, чтобы нанести удар по поджигателям войны.
Не раз уже говорил, что понять историю российско- и советско-финских отношений можно только при адекватной оценке менталитета финнов тех лет. И менталитет этот никак не похож на менталитет культурного, образованного народа. Это менталитет именно дикарей, в прямом смысле этого слова. Которые понимают только силу. (Добавление)
моонзунд пишет:
Как раз очень важно ! Потому что именно пакт с Японией и позволил перебросить сибирские дивизии под Москву и тем самым отстоять ее.
Это какое значение имело в апреле 1945 года?
моонзунд пишет:
И поляки проголосовали ?
Суверенитет Польши, пусть и в сильно обрезанном виде (не надо было в свое время хапать чужие территории) был предусмотрен даже в том документе, который нам подсовывают в качестве секретного дополнительного протокола к Договору о ненападении СССР-Германия. Поэтому полякам надо было просто побольше героизма проявить в войне немцами, а не драпать как крысы в разные стороны. А еще лучше - до войны проявить политическую мудрость и заключить с СССР военный договор о совместных действиях против Германии, а не пыжиться от самодовольства, заявляя что они всех немцев одной левой завалят.
моонзунд пишет:
Вермахт потратил эти дни,чтобы ОБОЙТИ,блокировать а потом методично уничтожать части РККА.
Да, летом 1941 года мы разменяли пространство и армию на время. И в итоге выиграли войну. А если бы у нас не было этого пространства, то немцы начали бы нападение на СССР, находясь в 50 км от Киева и в 150 км от Ленинграда. По вашему для нас это были бы более выгодные стратегические позиции?
моонзунд
Отправлено: 7 марта 2018 — 22:18
лейтенант
Сообщений всего: 332
Дата рег-ции: 9.02.2018
Репутация: 8
[+][+]
Надеюсь никому не надо объяснять причины отсутствия разведки у СССР,после 1938г.Когда большинство резидентов было отозвано в СССР и расстреляно. "Успешному и эффективному развитию и повышению боеготовности оперативных и стратегических органов разведки и Разведуправлению тяжелейший удар был нанесен в 1937 - 1939 годах сталинскими репрессиями. В Разведуправлении и его органах было арестовано более 600 человек. Среди них - начальник РУ Я.К. Берзин, а затем и четыре сменивших его начальника, заместители начальника РУ, многие начальники отделов и сотрудники. Пострадали и руководители ряда зарубежных аппаратов. Этот удар был нанесен в то время, когда работа разведки, ее эффективность были жизненно важны для страны. На смену репрессированным пришли молодые сотрудники, не имевшие опыта разведывательной работы и подготовки, что не могло не отразиться на последующей деятельности военной разведки. Важные прогнозные доклады военной разведки, безусловно, совпадали с докладами других ведомств (НКВД, МИД и др.). Поэтому советское руководство принимало соответствующие меры: уже в 1940 году прирост продукции оборонной промышленности по сравнению с 1939 годом увеличился на 33%. Было принято решение об увеличении численности армии, созданы к 1939 году 42 новых военных училища, в конце 1938 года начался процесс реабилитации незаконно репрессированных. Было решено увеличить производство новых танков, самолетов, артиллерийских орудий и приняты многие другие решения, направленные на укрепление военного потенциала. Однако страна не была готова к войне, и репрессии, уничтожившие часть интеллектуальной элиты, сыграли в этом немалую роль. Отсюда, в частности, и попытка отодвинуть войну хотя бы до 1942 года путем заключения пакта о ненападении с Германией. Эта идея-фикс овладела Сталиным и его окружением. Напрасный расчет на политическую порядочность Гитлера и его свиты!
Страх перед репрессиями не позволял инакомыслящим высказывать свои взгляды. Последствия были весьма тяжелые: не принимались необходимые меры по приведению вооруженных сил в соответственные степени мобилизационной и боевой готовности. К сожалению, это коснулось и военной разведки: имея тревожную информацию о действиях немцев, она стала проводить соответствующие мероприятия только с марта 1941 года и, конечно, до начала войны не успела их завершить.
Анатолий Павлов
генерал-полковник в отставке, председатель Совета ветеранов военной разведки
Григорий Не я
Отправлено: 7 марта 2018 — 22:20
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Гот пишет:
Не был. Министр иностранных дел Иден говорил в 1936г, что основой безопасности для Финляндии и других стран региона должна быть Лига наций.
Ну и как связать отсутствие договора с ваше версией? Хотя и договор бы не помог. как не помог Польше. (Добавление)
моонзунд пишет:
Надеюсь никому не надо объяснять причины отсутствия разведки у СССР,после 1938г.Когда большинство резидентов было отозвано в СССР и расстреляно. "Успешному и эффективному развитию и повышению боеготовности оперативных и стратегических органов разведки и Разведуправлению тяжелейший удар был нанесен в 1937 - 1939 годах сталинскими репрессиями. В Разведуправлении и его органах было арестовано более 600 человек. Среди них - начальник РУ Я.К. Берзин, а затем и четыре сменивших его начальника, заместители начальника РУ, многие начальники отделов и сотрудники. Пострадали и руководители ряда зарубежных аппаратов. Этот удар был нанесен в то время, когда работа разведки, ее эффективность были жизненно важны для страны. На смену репрессированным пришли молодые сотрудники, не имевшие опыта разведывательной работы и подготовки, что не могло не отразиться на последующей деятельности военной разведки. Важные прогнозные доклады военной разведки, безусловно, совпадали с докладами других ведомств (НКВД, МИД и др.). Поэтому советское руководство принимало соответствующие меры: уже в 1940 году прирост продукции оборонной промышленности по сравнению с 1939 годом увеличился на 33%. Было принято решение об увеличении численности армии, созданы к 1939 году 42 новых военных училища, в конце 1938 года начался процесс реабилитации незаконно репрессированных. Было решено увеличить производство новых танков, самолетов, артиллерийских орудий и приняты многие другие решения, направленные на укрепление военного потенциала. Однако страна не была готова к войне, и репрессии, уничтожившие часть интеллектуальной элиты, сыграли в этом немалую роль. Отсюда, в частности, и попытка отодвинуть войну хотя бы до 1942 года путем заключения пакта о ненападении с Германией. Эта идея-фикс овладела Сталиным и его окружением. Напрасный расчет на политическую порядочность Гитлера и его свиты!
Страх перед репрессиями не позволял инакомыслящим высказывать свои взгляды. Последствия были весьма тяжелые: не принимались необходимые меры по приведению вооруженных сил в соответственные степени мобилизационной и боевой готовности. К сожалению, это коснулось и военной разведки: имея тревожную информацию о действиях немцев, она стала проводить соответствующие мероприятия только с марта 1941 года и, конечно, до начала войны не успела их завершить.
Анатолий Павлов
генерал-полковник в отставке, председатель Совета ветеранов военной разведки
Что это за обсуждение? Войну выиграли американцы. Причём здесь мы?И англичане им здорово помогли. После сталинградской битвы Черчилль так и заявил. что они разгромили немцев под Сталинградом. Так то. все байки о победе РККа требую прекратить немедленно!
моонзунд
Отправлено: 7 марта 2018 — 22:35
лейтенант
Сообщений всего: 332
Дата рег-ции: 9.02.2018
Репутация: 8
[+][+]
Опер пишет:
Поэтому полякам надо было просто побольше героизма проявить в войне немцами, а не драпать как крысы в разные стороны. А еще лучше - до войны проявить политическую мудрость и заключить с СССР военный договор о совместных действиях против Германии, а не пыжиться от самодовольства, заявляя что они всех немцев одной левой завалят.
А почему тогда РККА пришлось "драпать" до Москвы,неся огромные потери и проявляя чудеса героизма и самопожертвования,несмотря на заключенный с Германией пакт о НЕНАПАДЕНИИ ?
Опер пишет:
Да, летом 1941 года мы разменяли пространство и армию на время. И в итоге выиграли войну. А если бы у нас не было этого пространства, то немцы начали бы нападение на СССР, находясь в 50 км от Киева и в 150 км от Ленинграда. По вашему для нас это были бы более выгодные стратегические позиции?
А почему РККА вообще пришлось вести войну на своей территории,а не противника ? Ведь если на территории врага,какая разница сколько от границы до Ленинграда? Даже лучше,быстрее можно подвозить к наступающим войскам живую силу,технику,боеприпасы....Ведь советская военная доктрина подразумевала ведение войны на территории врага.Или по вашему Г.К.Жуков врет,когда пишет в своих мемуарах,что планы ведения оборонительных действий даже не составлялись Генштабом ? Г.К.Жуков:«Обучение войск оборонительным действиям, встречным сражениям, отступательным действиям редко выходило из тактических рамок. Я не знаю ни одного оперативно-стратегического мероприятия, где оборона была бы разыграна или отработана в крупных оперативно-стратегических масштабах, где бы оборона противодействовала глубокому прорыву крупных бронетанковых группировок, взаимодействующих с крупными воздушными силами, а как следствие наши штабы и командиры оперативного масштаба накануне войны не были обучены эффективному ведению обороны оперативно-стратегического масштаба, не говоря уже о том, что такие оборонительные операции не были разработаны в штабах приграничных округов и генштабе как возможный вариант».
(Отредактировано автором: 7 марта 2018 — 23:14)
Григорий Не я
Отправлено: 7 марта 2018 — 23:04
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
моонзунд пишет:
Г.К.Жуков врет,когда пишет в своих мемуарах,что планы ведения оборонительных действий даже не составлялись Генштабом ?
Конечно, врёт. Вы недавно на форуме и не в курсе. как здесь доказывали, что Гитлер был вынужден напасть на СССР, так как Сталин собрался напасть первым и отмобилизовал всё население задолго до 21 июня. Так, что всё у нас было чики-рики. (Добавление)
моонзунд пишет:
А почему тогда РККА пришлось "драпать" до Москвы,неся огромные потери и проявляя чудеса героизма и самопожертвования,несмотря на заключенный с Германией пакт о НЕНАПАДЕНИИ ?
Ну, так Сталин же нарушил пакт. Вам ещё не сообщили об этом прискорбном факте? вот и пришлось драпать, проявлять чудеса героизма...
моонзунд
Отправлено: 7 марта 2018 — 23:30
лейтенант
Сообщений всего: 332
Дата рег-ции: 9.02.2018
Репутация: 8
[+][+]
Опер пишет:
И менталитет этот никак не похож на менталитет культурного, образованного народа. Это менталитет именно дикарей, в прямом смысле этого слова. Которые понимают только силу.
И почему в войне с дикарями,наши потери составили,4 красноармейца на одного дикаря ? И почему Климу Ворошилову пришлось говорить что "Должен сказать, что ни я, нарком обороны, ни Генштаб, ни командование Ленинградского военного округа вначале совершенно не представляли себе всех особенностей и трудностей, связанных с этой войной. Объясняется это прежде всего тем, что военвед не имел хорошо организованной разведки, а следовательно, и необходимых данных о противнике; те скудные сведения, которыми мы располагали о Финляндии, ее вооружениях и укрепленных районах, не были достаточно изучены и обработаны и не могли быть использованы для дела.
Военное ведомство подошло к подготовке войны с Финляндией недостаточно серьезно:
1. Стрелковых войск, артиллерии, авиации и танков, сосредоточенных на Карельском перешейке и в Карелии к началу военных действий, было явно недостаточно для того, чтобы прорвать укрепленную линию на Карельском перешейке и разгромить финляндскую армию.
2. Не зная как следует противника и театра военных действий, мы считали возможным применение наших тяжелых дивизий и танковых войск на всех участках финляндского театра.
3. Начиная войну зимой, войска не были должным образом обмундированы, оснащены и снабжены для действий в суровых зимних условиях.
4. На вооружении наших стрелковых войск не оказалось легкого пистолета-пулемета и ротного 50-мм миномета.
Эти и целый ряд других не менее серьезных недочетов в подготовке Красной Армии, и особенно в подготовке к войне с Финляндией, о которых скажу ниже, не замедлили сказаться в процессе войны самым тяжелым образом." Разведка не доложила Климу ,что РККА будет воевать с дикарями у которых есть копья и стрелы? Виновата растрелянная ИВСом разведка?
Гот
Отправлено: 7 марта 2018 — 23:48
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Григорий Не я пишет:
как связать отсутствие договора с ваше версией?
У меня была лишь версия о том, что в случае объявления войны Британией-Францией Советскому Союзу, СССР стал бы союзником Германии во ВМВ.
Как изместно, Британия с Францией на объявление войны не пошли, всё ограничилось лишь исключением СССР из Лиги наций.
Григорий Не я
Отправлено: 8 марта 2018 — 11:08
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Гот пишет:
У меня была лишь версия о том, что в случае объявления войны Британией-Францией Советскому Союзу, СССР стал бы союзником Германии во ВМВ.
Как изместно, Британия с Францией на объявление войны не пошли, всё ограничилось лишь исключением СССР из Лиги наций.
Помню.. Сталин рыдал и все его успокаивали.
Гот
Отправлено: 8 марта 2018 — 11:24
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
Случайные фото из галереи:
Сталин рыдал и все его успокаивали.