Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Гот пишет:
Они понимали, что тогда СССР автоматически становится союзницей Германии
Из текста пакта о ненападении. "Стороны соглашения обязывались воздерживаться от нападения друг на друга и соблюдать нейтралитет в случае, если одна из них становилась объектом военных действий третьей стороны. Участники соглашения также отказывались от союзных отношений с другими державами, «прямо или косвенно направленных против другой стороны» Ни слова о военном союзе и помощи одной стороны другой во время военного конфликта с третьими странами.С Германией военно-политического Союза у СССР не было.
Похожие темы: Сталин - выдающаяся личность 20 века
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Григорий Не я пишет:
соблюдать нейтралитет в случае, если одна из них становилась объектом военных действий третьей стороны.
Так оно и было. Но если бы Британия с Францией объявили бы войну и СССР после вторжения в Финляндию, то получилась бы ситуация, при которой "третья сторона" переставала бы быть "третьей строной" для любой их участниц данного договора. Соответственно, Германия и СССР оказались бы союзниками в войне против Британии и Франции.
(Отредактировано автором: 7 марта 2018 — 10:41)
Yuri
Отправлено: 7 марта 2018 — 14:23
сержант
Сообщений всего: 81
Дата рег-ции: 7.03.2018
Репутация: 0
Гот пишет:
Но предположим, что Франция и Британия объявили бы войну СССР. Больше всего, понятно, от этого выгодала бы Германия.
Германия в этом случае мало что выигрывала. Во-первых, она лишалась одного из источников нефти, и не только её. Во-вторых, под угрозой оказывались перевозки шведской руды. Причем далеко не факт, что СССР ринулся бы в объятия Германии. (Добавление)
Гот пишет:
1 сентября 1939 года началась ВМВ, так что у Запада были проблемы поактуальнее.
Кстати, эти проблемы союзники и планировали решить, открыв фронт в Скандинавии и на Кавказе.
Егоза2.0 пишет: На других форумах бывал только "с очень кратким рабочим визитом", поэтому про чужих админов ничего сказать не могу. А наши админы меня вполне устраивают.Зарегистрироваться!
Михаил1
Отправлено: 7 марта 2018 — 15:20
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Yuri пишет:
Германия в этом случае мало что выигрывала. Во-первых, она лишалась одного из источников нефти, и не только её. Во-вторых, под угрозой оказывались перевозки шведской руды. Причем далеко не факт, что СССР ринулся бы в объятия Германии.
А что оставалось СССР? Враг моего врага мой друг.
Да и РККА могла пройтись по Ближнему Востоку, вплоть до Суэца и Инда.
(Отредактировано автором: 7 марта 2018 — 15:21)
Стас1973
Отправлено: 7 марта 2018 — 15:24
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Григорий Не я пишет:
С Германией военно-политического Союза у СССР не было.
Золотые слова мудрого человека.
Союза не было. Было военно-техническое сотрудничество, не более. Как до этого с Великобританией и САСШ.
Гот пишет:
Но если бы Британия с Францией объявили бы войну и СССР после вторжения в Финляндию, то получилась бы ситуация, при которой "третья сторона" переставала бы быть "третьей строной" для любой их участниц данного договора. Соответственно, Германия и СССР оказались бы союзниками в войне против Британии и Франции.
Участниками военного конфликта с одинаковыми противниками, не более. Но, учитывая интересы Германии в Финляндии и Румынии, тут не союз бы образовался с гансами, а сепаратный мир гансов с лягушатниками и лайми против СССР.
За этот пост сказали спасибо: Григорий Не я
Yuri
Отправлено: 7 марта 2018 — 15:45
сержант
Сообщений всего: 81
Дата рег-ции: 7.03.2018
Репутация: 0
Михаил1 пишет:
А что оставалось СССР? Враг моего врага мой друг.
Да и РККА могла пройтись по Ближнему Востоку, вплоть до Суэца и Инда
Оставалось делать то, что Сталин и делал в условиях угрозы возникновения войны с АиФ: "В течение некоторого времени нами наблюдалась явно неблагоприятная по отношению к нам перемена со стороны советского правительства. Мы неожиданно столкнулись с трудностями, которые во многих случаях были совершенно необоснованны, во всех сферах. Даже в мелочах, таких как визы, они [советские] начали чинить препятствия. Освобождения этнических немцев, интернированных поляками, что было обещано договором, невозможно было добиться. Депортация германских граждан, отбывающих в советских тюрьмах длительные сроки заключения, неожиданно прекратилась. Советское правительство вдруг взяло назад уже данные им обещания относительно «северной базы», в которой заинтересован наш военно-морской флот, и т.д. Эти препятствия, которые проявлялись во всех сферах, достигли своей высшей точки во время временного прекращения поставок нам нефти и зерна. 5-го числа этого месяца у меня состоялся продолжительный разговор с господином Микояном, во время которого позиция Народного Комиссара была крайне недоброжелательна. Я должен был приложить очень большие усилия, чтобы добиться от него по крайней мере некоторых уступок".
(Из телеграммы Шуленбурга в МИД Германии, 11 апреля 1940 г.)
В случае начала боевых действий АиФ против СССР Сталин вообще вынужден был бы прекратить поставки в Германию. Союз же с ней никак не отвечал замыслам Сталина, который рассчитывал как можно дольше оставаться вне европейской войны. Как писал тот же Шуленбург, «советское правительство боится быть вовлеченным Антантой в большую войну (к которой оно не готово) и по этой причине хочет избежать всего, что может послужить для англичан и французов поводом для обвинения СССР в противоречащем нейтралитету поведении или в горячей поддержке Германии».
(Отредактировано автором: 7 марта 2018 — 15:47)
моонзунд
Отправлено: 7 марта 2018 — 16:30
лейтенант
Сообщений всего: 332
Дата рег-ции: 9.02.2018
Репутация: 8
[+][+]
Опер пишет:
моонзунд пишет:
Пакт должен был закончить свое действие 25.04.1946г. СССР пакт не денонсировал,а аннулировал.
Пусть так, не важно. Поскольку в условиях,
когда Япония воевала против наших союзников этот договор все равно де-факто не действовал. Как раз очень важно ! Потому что именно пакт с Японией и позволил перебросить сибирские дивизии под Москву и тем самым отстоять ее.С. А. Лозовский (заместитель Молотова, отвечавший в НКИД СССР за отношения с Японией), писал в секретной записке Сталину 15 января 1945 года: «…в первый период советско-германской войны мы были заинтересованы больше, чем японцы, в сохранении пакта, а начиная со Сталинграда японцы заинтересованы больше, чем мы, в сохранении пакта о нейтралитете».И почему тогда мы возмущаемся что США в односторонем порядке вышли из договора по ПРО ?
моонзунд пишет:
Почему СССР тогда всех других соседей не присоединил
Потому что остальные соседи не проявили на референдуме такого желания. А прибалты именно за это и проголосовали в подавляющем большинстве.И поляки проголосовали ? А фины не проголосовали,и тут же "огребли" по вашему выражению.А прибалты "проголосовали" и сразу по приходе немцев стали вступать в дивизии СС.А по "уходе" немцев до конца 50х воевали с СССР.А в 91м почему прибалты не проголосовали остаться в СССР,несмотря на то,что уже были построены и школы и больницы и деревенские сортиры?
моонзунд пишет:
А сколько ДНЕЙ потребовалось вермахту чтобы пройти все присоединенные по пакту территории в Польше и Прибалтике?
Главное что они ПОТРАТИЛИ ЭТИ ДНИ. И именно этих ДНЕЙ и недель им не хватило для взятия Москвы и Ленинграда. А нам эти лишние 500 км территории, которую немцам пришлось штурмовать с боями, неся потери в людях и технике, теряя стратегическую инициативу и время (единственный невосполняемый сверхценный ресурс на войне), дали лишние возможности для развертывания армии, организации и запуска процесса перманентной мобилизации, строительства укреплений в глубине территории и т.д. и т.п.
Вермахт потратил эти дни,чтобы ОБОЙТИ,блокировать а потом методично уничтожать части РККА.Что и мы с успехом повторяли в Германии в 45м.К.К.Рокоссовский :
" Нанесенный врагом неожиданный удар огромными силами и его стремительное продвижение в глубь территории на некоторое время ошеломили наши не подготовленные к этому войска. Они подверглись шоку. Чтобы вывести их из этого состояния, потребовалось длительное время. Растерянности способствовали ещё причины военного и политического характера, относившиеся ко времени, отдалённому от начала войны.
Совокупность важных причин и обстоятельств в определённой степени понизила боеспособность войск в моральном отношении, на какой-то период ослабила их устойчивость и упорство, вывела из равновесия особенно те части, которые вступали в бой неорганизованно. А иные неустойчивые элементы совершенно потеряли веру в свои силы, в возможность сопротивления грозному врагу."
И не дней немцам не хватило. " Захватив Смоленск 16 июля, силы фон Бока продвинулись примерно на 500 км за 25 дней боев, побив при этом все рекорды стремительности наступления, поставленные вермахтом в ходе кампаний в Европе. И до главной цели операции — Москвы — оставалось, таким образом, всего 300 км. То есть, если исходить из прежних темпов наступления — 20 км в день и 140 км в неделю, учитывая паузы на отдых, ремонт техники и пополнение запасов, от Москвы фон Бока отделяли 2-3 недели."
— Гланц Д. Крах плана «Барбаросса». Противостояние под Смоленском. Том 2. 2011. Только беспримерный героизм и самопожертвование Советских солдат и народа,ценой чему были огромные потери, смогло остановить вермахт,ТОЛЬКО под Москвой. К.К.Рокоссовский :
Конечно, можно было предположить, что противник, упредивший нас в сосредоточении и развертывании у границ своих главных сил, потеснит на какое-то расстояние наши войска прикрытия. Но где-то, в глубине, по реальным расчётам Генерального штаба, должны успеть развернуться наши главные силы. Им надлежало организованно встретить врага и нанести ему контрудар. Почему же этого не произошло?..
Приходилось слышать и читать во многих трудах военного характера, издаваемых у нас в послеоктябрьский период, острую критику русского генералитета, в том числе и русского Генерального штаба, обвинявшегося в тупоумии, бездарности, самодурстве и пр. Но, вспоминая начало Первой мировой войны и изучая план русского Генерального штаба, составленный до её начала, я убедился в обратном.
Тот план был составлен именно с учётом всех реальных особенностей, могущих оказать то или иное влияние на сроки готовности, сосредоточения и развертывания главных сил. Им предусматривались сравнительные возможности России и Германии быстро отмобилизоваться и сосредоточить на границе свои главные силы. Из этого исходили при определении рубежа развертывания и его удаления от границы. В соответствии с этим определялись также силы и состав войск прикрытия развертывания. По тем временам рубежом развертывания являлся преимущественно рубеж приграничных крепостей. Вот такой план мне был понятен.
Какой же план разработал и представил правительству наш Генеральный штаб? Да и имелся ли он вообще?..
Мне остро захотелось узнать, где намечался рубеж развертывания. Предположим, что раньше он совпадал с рубежом наших УРов, отнесенных на соответствующее pасстояние от старой границы. Это было реально…
…То, что произошло 22 июня, не предусматривалось никакими планами, поэтому войска были захвачены врасплох в полном смысле этого слова…
…Даже тогда, когда совершенно ясно были установлены направления главных ударов, наносимых германскими войсками, а также их группировка и силы, командование округа оказалось неспособным взять на себя ответственность и принять кардинальное решение для спасения положения, сохранить от полного разгрома большую часть войск, оттянув их в старый укреплённый район.
Уж если этого не сделал своевременно Генеральный штаб, то командование округа обязано было это сделать, находясь непосредственно там, где развертывались эти трагические события.
Роль командования округа свелась к тому, что оно слепо выполняло устаревшие и не соответствующие сложившейся на фронте и быстро менявшейся обстановке директивы Генерального штаба и Ставки. Оно последовательно, нервозно и безответственно, а главное, без пользы пыталось наложить на бреши от ударов главной группировки врага непрочные «пластыри», то есть неподготовленные соединения и части. Между тем заранее знало, что такими «пластырями» остановить противника нельзя: не позволяли ни время, ни обстановка, ни собственные возможности. Организацию подобных мероприятий можно было наладить где-то в глубине территории, собрав соответствующие для проведения этих мероприятий силы. А такими силами округ обладал, но они вводились в действие и истреблялись по частям… Рокоссовский К. К. Солдатский долг. — М.: Воениздат, 1988. Ну и в заключении слова Г.К.Жукова о Сталине.
Действительно ли И. В. Сталин был выдающимся военным мыслителем? Конечно, нет. Все это нагородили в угоду И. В. Сталину, чему способствовал он сам…
— «Воспоминания и размышления», Том I, Глава 11: Ставка Верховного Главнокомандования
Основных законов оперативно-стратегического искусства И. В. Сталин не придерживался. Он был подобен темпераментному кулачному бойцу, часто горячился и торопился вступить в сражение. Горячась и торопясь, И. В. Сталин не всегда правильно учитывал время, необходимое для всесторонней подготовки операции. Мне и А. М. Василевскому стоило большого труда доказать ему необходимость не спешить с началом действий и начинать операцию только тогда, когда она будет всесторонне подготовлена и материально обеспечена.
Конечно, при этом приходилось серьезно спорить и выслушивать от И. В. Сталина неприятные и незаслуженные слова. Но тогда мы мало обращали на это внимания.
— «Воспоминания и размышления», Том II, Глава 17:Разгром фашистских войск на Курской дуге
Нередки были случаи, когда И. В. Сталин, не ставя в известность Генеральный штаб, давал командующим свои указания, в результате чего происходили серьезные организационные неувязки.
— «Воспоминания и размышления», Том I, Глава 11: Ставка Верховного Главнокомандования
— Какие там еще контрудары, что за чепуха? — вспылил И. В. Сталин. — Опыт показал, что наши войска не умеют наступать… — И вдруг на высоких тонах бросил: — Как вы могли додуматься сдать врагу Киев?
Я не мог сдержаться и ответил:
— Если вы считаете, что я как начальник Генерального штаба способен только чепуху молоть, тогда мне здесь делать нечего. Я прошу освободить меня от обязанностей начальника Генерального штаба и послать на фронт. Там я, видимо, принесу больше пользы Родине.
Опять наступила тягостная пауза.
— Вы не горячитесь, — сказал И. В. Сталин. — А впрочем… мы без Ленина обошлись, а без вас тем более обойдемся…
— «Воспоминания и размышления», Том I, Глава 12: Ликвидация Ельнинского выступа противника
Обычно спокойный и рассудительный, временами он [Сталин] впадал в острое раздражение. Тогда ему изменяла объективность, он резко менялся на глазах, еще больше бледнел, взгляд становился тяжелым, жестким. Не много я знал смельчаков, которые могли выдержать сталинский гнев и отпарировать удар.
— «Воспоминания и размышления», Том I, Глава 11, Ставка Верховного Главнокомандования
…В этих сложных условиях стремление избежать войны превратилось у И. В. Сталина в убежденность, что ему удастся ликвидировать опасность войны мирным путем. Надеясь на свою «мудрость», он перемудрил себя и не разобрался в коварной тактике и планах гитлеровского правительства.
— «Воспоминания и размышления», Том I, Глава 9: Накануне Великой Отечественной войны
Теперь, после всего пережитого, критически осмысливая минувшее, можно сказать, что руководство страной ошибочно пренебрегло нашими требованиями неотложных мероприятий, которые следовало провести сразу после войны с Финляндией…
— «Воспоминания и размышления», Том I, Глава 9: Накануне Великой Отечественной войны
Большим минусом для Верховного [для Сталина] было то, что за время войны он лично ни разу не побывал в войсках фронтов и своими глазами не видел боевых действий войск.
— «Воспоминания и размышления», Том I, Глава 11: Ставка Верховного Главнокомандования
Надо отдать должное И. В. Сталину: когда началась война, он никого не упрекал в отсутствии у нас необходимого количества новейших танков, самолетов и другой боевой техники, так как знал, что в нерешенности этих вопросов прежде всего виноват он сам и его ближайшее окружение.
— «Воспоминания и размышления», Том II, Глава 15: Суровые испытания продолжаются (1942 год)
(Отредактировано автором: 7 марта 2018 — 16:46)
Yuri
Отправлено: 7 марта 2018 — 16:54
сержант
Сообщений всего: 81
Дата рег-ции: 7.03.2018
Репутация: 0
моонзунд пишет:
именно пакт с Японией и позволил перебросить сибирские дивизии под Москву и тем самым отстоять ее
Не столько пакт, сколько подкреплённая развединформацией надежда на то, что Япония не нападет, по крайней мере в 1941 году. При благоприятной обстановке такое нападение произошло бы независимо от наличия пакта.
(Отредактировано автором: 7 марта 2018 — 16:55)
Гот
Отправлено: 7 марта 2018 — 18:37
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Yuri пишет:
Германия в этом случае мало что выигрывала. Во-первых, она лишалась одного из источников нефти, и не только её. Во-вторых, под угрозой оказывались перевозки шведской руды.
А в чём логика? Почему СССР лишил бы своего союзника нефти? Что касается шведской руды, то напомню Вам, что с 1 сентября 1939 года Германия и так находилась в состоянии войны с Францией и Британией, но проблем с рудой не появилось. С чего вдруг эта проблема возникла бы в случае объявления войны Британией и Францией СССР?
Yuri пишет:
открыв фронт в Скандинавии и на Кавказе.
Какой фронт на Кавказе против СССР могли открыть Британия с Францией. Максимум, что они могли сделать - это попытать разбомбить бакинские нефтепромыслы, но те очень хорошо охранялись, да и сил там у Британсой авиации было не так много.
Стас1973 пишет:
Участниками военного конфликта с одинаковыми противниками, не более.
Вы не правы. Как только Германия напала на СССР, то это автоматически превратило СССР и Британию в союзников, хотя ещё совсем недавно вопрос стоял о войне между ними.
Стас1973 пишет:
учитывая интересы Германии в Финляндии и Румынии
Германия согласилась считать Финляндию зоной интересов СССР. И когда шла СФВ, то препятствовала транзиту военной техники, закупаемой правительством Финляндии в третьих странах,через свою территорию. (Добавление)
Yuri пишет:
При благоприятной обстановке такое нападение произошло бы независимо от наличия пакта.
С какой целью Японии нужно было нападать на СССР? Единственное, что для Японии представляло ценность в условиях топливного голода, вызванного американской блокадой - это сахалинская нефть. Но эту нефть она получала от СССР по котрактам. Если бы началась война, то сахалинские нефтепромыслы были бы уничтожены. (Добавление)
Стас1973 пишет:
Как до этого с Великобританией и САСШ.
С ними СССР Европу не делил. Делил с Германией.
Стас1973
Отправлено: 7 марта 2018 — 18:59
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Гот пишет:
Как только Германия напала на СССР, то это автоматически превратило СССР и Британию в союзников,
Не автоматически, и не в союзников.
Долгие дипломатические сношения, хоть чего-то добились. Благодаря гению ИВС.
Но даже его гений не позволил стать союзниками. Партнерами, не более.
Как пример, РИ в ПМВ была союзником Антанты. Помимо всего прочего, направила свой контингент во Францию, в помощь союзникам. Какой контингент отправили "союзники" на германо-советский фронт?
Гот
Отправлено: 7 марта 2018 — 19:19
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Стас1973 пишет:
Не автоматически, и не в союзников.
Напомню Вам о речи Черчилля по радио 22 июня 1941.
Самый конец это речи приведу Вам снова:
"Нападение на Россию — не более, чем прелюдия к попытке завоевания Британских островов. Без сомнения, он надеется, что всё это удастся завершить до наступления зимы, и что он сможет сокрушить Великобританию до того, как флот и военно-воздушные силы Соединённых Штатов смогут вмешаться. Он надеется, что сможет опять повторить в ещё большем масштабе, чем когда-либо ранее, тот самый процесс уничтожения своих противников поодиночке, который так долго позволял ему процветать и благоденствовать, и что в конце концов сцена будет очищена для последнего акта, без которого все его завоевания будут напрасны — а именно, подчинения всего Западного полушария его воле и его системе.
Поэтому опасность, грозящая России - это угроза нам и угроза Соединённым Штатам, и точно так же дело каждого русского, который сражается за свой дом и очаг - это дело всех свободных людей и народов во всех частях земного шара.
Так давайте выучим уроки, которые нам уже преподал жестокий опыт. Удвоим наши старания и ударим с объединённой силой, пока мы живы и можем бороться."
12 июля 1941 г. в Москве было подписано советско английское соглашение о совместных действиях против Германии и ее союзников, что послужило началом формирования антигитлеровской коалиции.
18 июля 1941 г. правительство СССР подписало соглашение с правительством Чехословакии, а 30 июля — с правительством Польши о совместной борьбе с общим врагом. Так как территория этих стран была оккупирована фашистской Германией, их правительства находились в Лондоне (Великобритания).
2 августа 1941 г. было заключено военно экономическое соглашение с США. На Московском совещании, состоявшемся 29 сентября-1 октября.1941 г., СССР, Великобритания и США рассмотрели вопрос о взаимных военных поставках и подписали первый протокол по ним. (Добавление)
Стас1973 пишет:
Какой контингент отправили "союзники" на германо-советский фронт?
Простите, но это демагогия. Сравните карту военных действий в 1914 году с картой военных действий в Европе в 1941 году.
Но Вы, наверное, удивитесь, но даже в таком положении британцы послали своих лётчиков воевать в Заполярье и учить наших пилотов летать на британских самолётах.
31 августа 1941 г первый английский конвой PQ-0 ("Дервиш" ) доставил пилотов и специалистов из специально сформированного в июле 1941г для отправки в СССР 131 крыла RAF в составе 134 и 81 эскадрилий.
(Отредактировано автором: 7 марта 2018 — 19:28)
моонзунд
Отправлено: 7 марта 2018 — 19:59
лейтенант
Сообщений всего: 332
Дата рег-ции: 9.02.2018
Репутация: 8
[+][+]
Во первых,приведу текст просьбы ИВСа к Рузвельту по поводу Финляндии и готовности ИВСа пойти на территориальные уступки,с целью "замерить" оную.Отправлено 4 августа 1941 года.
И. В. СТАЛИН Ф. РУЗВЕЛЬТУ
СССР придает большое значение вопросу о нейтрализации Финляндии и отходу ее от Германии. Разрыв отношений между Англией и Финляндией и объявленная Англией блокада Финляндии уже возымели свое действие и породили конфликты в правящих кругах Финляндии. Раздаются голоса за нейтралитет Финляндии и примирение с СССР.
Если бы Правительство США сочло бы необходимым пригрозить Финляндии разрывом отношений, то Правительство Финляндии стало бы более решительным в вопросе об отходе от Германии. В этом случае Советское Правительство могло бы пойти на некоторые территориальные уступки Финляндии с тем, чтобы замирить последнюю и заключить с нею новый мирный договор. Кстати,ИВС не предлагал Англии установить союзнические отношения и оказать ей помощь и открыть "второй фронт",когда та,уже воевала с Германией,с 1939г. Был пакт с Германией в который ИВС свято верил.А узнать кто первым предложил помощь СССР,после нападения на нее Германии,и как дальше развивались союзнические отношения между СССР,Англией и США,можно здесь. http://militera.lib.ru/docs/0/pdf/stalin_perepiska2005.pdf
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
Случайные фото из галереи:
