Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
По мне самая большая ошибка финнов это строительство 2-х ББО, на них ушли огромные средства, и пользы было мало.
По мне нужно избегать 2-е крайности.
1) Белая и пушистая Финляндия под ударом злобного СССР. На деле финны вели довольно антисоветскую внешнюю политику. Их президента никто за язык не тянул, когда он говорил, что хочет дружить с врагами Союза. Аналогично фактически военный союз с Эстонией против ССССР. Тут типичная ошибка малой но гордой страны. Она находясь рядом с огромным соседом создает видимость угрозы для него. У Великого соседа возникает желание наказать обнаглевшую мелочь. Чего боялся СССР? Что в условиях большой войны Финляндия предоставит свою территорию для агрессии против СССР.
2) Белый и пушистый СССР и злобная коварная Финляндия. На деле именно осенью 1939 года у нас было геополитическое головокружение от успехов. Легкий разгром Польши, Халхин-Гол, договора с Прибалтами. Решили решить проблему Финляндии одним ударом. Кстати технологии вполне гибридные. Наши на все протесты заявляли, что никакой войны нет, в Финляндии народное восстание ( восстали тамошние трактористы и шахтеры), а мы помогает Финской народной армии и признали ФДР. Но в отличии от 2014 года и местных сторонников СССР не нашлось, и финны оказались неожиданно сильным противником...
(Отредактировано автором: 6 марта 2018 — 11:47)
За этот пост сказали спасибо: моонзунд
Похожие темы: Сталин - выдающаяся личность 20 века
Сообщений всего: 182
Дата рег-ции: 1.11.2017
Репутация: 2
Опер пишет:
Еще раз для "толковых": не достаточно. Чтобы плотно запечатать вход в залив нужны минные поля на фарватерах. И береговые батареи нужны как раз для того, чтобы не дать противнику проводить их разминирование. В противном случае, под прикрытием первого же плотного тумана вражеский флот мог без проблем войти в залив.
Мы говорим о несколько разных вещах: Вы говорите только о "запечатывании" входа в ФЗ, я же имею ввиду глубоко эшелонированную оборону по все длине ФЗ, с многоуровневыми рубежами минно-артиллерийских позиций. Примерно такую "эшелонку" создавали прибалтийские страны и Финляндия в промежутке между ПМВ и ВМВ уже для восприпятствования выхода БФ на оперативный простор. Создавалась эта система на базе пресловутой "позиции Петра Великого", построенной РИ. Так что она могла работать "в обе стороны" ( препятствовать прорыву вражеского флота к СПб-Ленинграду, так и препятствовать выходу сил БФ в Балтику) - в зависимости в чьих руках она находилась.
Минны невозможно выставить задолго до начала боевых действий ( они просто заржавеют или разредяться), поэтому их постановка предполагалась в "угрожаемый период", тогда как батареи можно ставить задолго до их использования. Опять же в СССР была придумана концепция "мобильной" береговой артиллерии в лице морских пушек, поставленных на жд ход. Поэтому СССР для заблаговременной подготовки к войне на этом ТВД было достаточно всего лишь проложить жд пути в нужных местах и нужной конфигурации ( кстати, на Ханко были большие проблемы с разворотом таких орудий от моря к берегу и обратно, но это к тому, что так готовились к "восприпятствованию" прорыва вражьего флота, что рельсы проложить забыли).
Минирование прибрежных вод у Ханко проводилось только с целью восприпятствовать ДВО противника, но никак не с целью "запечатывания входа в ФЗ".
Еще одна интересная подробность о первоначальном назначении Ханко в умах советских военначальников и лично Сталина: когда с финнами проговаривали все подробности аренды полуострова, уже после СФВ, то забыли оговорить "военный транзит" через территорию Финляндии ( те же жд орудия БМ по морю на Ханко было невозможно доставить-перегрузить, требовалась транспортировка по жд), потребовалась целая серия переговоров по этому вопросу уже осенью 40-го, аппеляция к тому факту, что финны уже разрешили "военный транзит" немцев в северную Норвегию, обещания прекратить поставки зерна, уже закупленные в СССР финнами и т.д. Зато на Ханко сразу стала базироваться отдельная стрелковая бригада и в "случае чего" туда планировалась переброска еще двух стрелковых дивизий. Вот и соображайте для чего нам был нужен Ханко ( с учетом, что полуостров находиться примерно в 100 км от Хельсинки). (Добавление)
Михаил1 пишет:
На деле финны вели довольно антисоветскую внешнюю политику. Их президента никто за язык не тянул, когда он говорил, что хочет дружить с врагами Союза. Аналогично фактически военный союз с Эстонией против ССССР.
Здесь надо четко разделять два этапа во внешней политике Финляндии по отношению к СССР в период между окончанием ГВ в Финляндии и началом СФВ: если 20-ые годы были все еще "пост-военными" по отношению к ГВ как в Финляндии, так и в России ( достаточно сказать, что финны "пригрели" у себя многочисленные белогвардейские "русские" организации и активно их поддерживали в антисоветской и диверсионной деятельности против СССР - наконец эта "пена" стало сходить на нет и тут в СССР стали начинаться массовые репрессии, после 36-37 гг., финны напуганные размахом репрессий в СССР ( по принципу: если так бьют своих, то как будут бить чужих), финны стали срочно вооружаться и искать помощи у врагов СССР ( характерно, что с немцами перед СФВ отношения у финнов неуклонно портились, зато с англосаксами - улучшались). (Добавление)
Михаил1 пишет:
Наши на все протесты заявляли, что никакой войны нет, в Финляндии народное восстание ( восстали тамошние трактористы и шахтеры), а мы помогает Финской народной армии и признали ФДР.
Еще ссылались на тот факт, что правительство Финляндии реально покинуло Хельсинки ( по нашей версии: в неизвестном направлении, на деле - оно переехало в Миккели, подальше от бомбардировок советской авиации).
Михаил1
Отправлено: 6 марта 2018 — 12:24
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
РГР пишет:
Здесь надо четко разделять два этапа во внешней политике Финляндии по отношению к СССР в период между окончанием ГВ в Финляндии и началом СФВ: если 20-ые годы были все еще "пост-военными" по отношению к ГВ как в Финляндии, так и в России ( достаточно сказать, что финны "пригрели" у себя многочисленные белогвардейские "русские" организации и активно их поддерживали в антисоветской и диверсионной деятельности против СССР - наконец эта "пена" стало сходить на нет и тут в СССР стали начинаться массовые репрессии, после 36-37 гг., финны напуганные размахом репрессий в СССР ( по принципу: если так бьют своих, то как будут бить чужих), финны стали срочно вооружаться и искать помощи у врагов СССР ( характерно, что с немцами перед СФВ отношения у финнов неуклонно портились, зато с англосаксами - улучшались).
Ну а как на это было смотреть из Кремля? Поймите, в политике учитывают не текущие намерения, а возможности. Могла Финляндия стать плацдармом для войны с СССР? Могла и на словах стремилась к этому. А рядом Ленинград. Его значение для СССР в 1939 году намного выше, чем например в 1989г. Это 2 из 5(6) танковых заводов, это авиапром, артиллерийские заводы, судостроение, стрелковое оружие. Один из 4-х главных центров ВПК. (Добавление)
Кстати репрессии скорее снизили страх перед РККА. Запад решил, что Красная армия не боеспособна. Причем больше всего над ней смеялись аташе тех стран, которые себя никак не показали против Вермахта.
Егоза2.0 пишет: На других форумах бывал только "с очень кратким рабочим визитом", поэтому про чужих админов ничего сказать не могу. А наши админы меня вполне устраивают.Зарегистрироваться!
РГР
Отправлено: 6 марта 2018 — 12:39
старший сержант
Сообщений всего: 182
Дата рег-ции: 1.11.2017
Репутация: 2
Опер пишет:
В альбоме были указаны только укрепления, построенные до 1937 года. А после особого внимания строительству не уделяли, поскольку не собирались в принципе с чухонцами схлестываться - даром не были нужны эти болота, населенные дикарями, если бы не война в Европе. И основные потери понесли именно при штурме УРов, построенных позже. Поэтому альбомы в войсках были, толку от них не было.
После 37-го те УРы, которые реально пыталась штурмовать РККА в декабре 39-го только проходили дополнительную модернизацию ( н.п. казематы фронтального огня заменялись на "косоприцельного"), так что сами ДОТы никуда не переехали и их местоположение довольно четко описывалось "Альбомом".
Еще одна интересная деталь: Сталин на переговорах с финнами в Москве в октябре 1939 г. дважды менял начертания предполагаемой новой границы на КАРПЕРе, но неизменно она ( новая граница) проходила строго через новый финский УР "Инкеля", построенный после 37-го под Койвисто ( Приморском). Вот и ответьте на вопрос знал или не знал Сталин о масштабном строительстве УРов на КАРПЕРе? (Добавление)
Михаил1 пишет:
Поймите, в политике учитывают не текущие намерения, а возможности. Могла Финляндия стать плацдармом для войны с СССР? Могла и на словах стремилась к этому.
Чтобы стать "плацдармом" одного "бла-бла" недостаточно и это материалист и прогматик Сталин должен был отлично понимать. Начнем с того, что подсчитаем какие "транспортные коридоры", ведущие в Финляндию, необходимы для переброски н.п. 10 дивизий ( пехотных, моторизованных, танковых): для переброски по жд ( единственной, идущей от шведской границы) необходимо порядка 300 эшелонов ( причем эшелонов большегрузных), это без учета переброски необходимых запасов ГСМ, боеприпасов и снабжения. Отбросив тот факт, что согласилась бы на это Швеция, придем к выводу, что такая переброска стала бы весьма заметным событием ( в Швецию тоже еще надо попасть каким-то образом) и длилась бы несколько месяцев. А ведь 10 дивизий для "агрессии" против СССР - ничтожно малая цифра!
Если перевозить эту "армаду" морем, то потребовалось бы неоднократные курсирования огромной эскадры ( порядка 300 вымпелов!) по Балтике до портов Финляндии и обратно.
Напомню, что для незначительной операции ( с точки зрения задействованных сил) по подготовке штурма Мурманска, немецким войскам в количестве двух дивизий потребовался почти 9 месяцев "военного транзита" через территорию Финляндии на её север ( Петсамская волость), да и то большая часть техники была доставлена через оккупированную немцами северную Норвегию. (Добавление)
Михаил1 пишет:
Кстати репрессии скорее снизили страх перед РККА.
Тут я говорил о "финском страхе", что "Сталин приде и всех замочит", а о численности РККА, которая может навалиться на Финляндию у финнов никаких иллюзий не было. Военная доктрина Финляндии всегда строилась на осознании того факта, что в одиночку она никогда противостоять СССР не сможет. Тут требовалось либо "день простоять, да ночь продержаться" до прихода союзников, либо нападение на СССР какой-то очень большой "третьей силы". В 39-м никаких нападений на СССР со стороны Германии ли, Англии ли, Франции ли, США ли - НЕ ОЖИДАЛОСЬ, так что финнам оставалось только рассчитывать на "Запад нам поможет", В СЛУЧАЕ НАПАДЕНИЯ СССР, но вот "Запад" совсем не спешил на деле.
Гот
Отправлено: 6 марта 2018 — 13:45
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
РГР пишет:
но вот "Запад" совсем не спешил на деле.
1 сентября 1939 года началась ВМВ, так что у Запада были проблемы поактуальнее. Но предположим, что Франция и Британия объявили бы войну СССР. Больше всего, понятно, от этого выгодала бы Германия. И что тогда было бы с СССР в будущей войне с Германией?
Михаил1
Отправлено: 6 марта 2018 — 15:09
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
РГР пишет:
Чтобы стать "плацдармом" одного "бла-бла" недостаточно и это материалист и прогматик Сталин должен был отлично понимать. Начнем с того, что подсчитаем какие "транспортные коридоры", ведущие в Финляндию, необходимы для переброски н.п. 10 дивизий ( пехотных, моторизованных, танковых): для переброски по жд ( единственной, идущей от шведской границы) необходимо порядка 300 эшелонов ( причем эшелонов большегрузных), это без учета переброски необходимых запасов ГСМ, боеприпасов и снабжения. Отбросив тот факт, что согласилась бы на это Швеция, придем к выводу, что такая переброска стала бы весьма заметным событием ( в Швецию тоже еще надо попасть каким-то образом) и длилась бы несколько месяцев. А ведь 10 дивизий для "агрессии" против СССР - ничтожно малая цифра!
Если перевозить эту "армаду" морем, то потребовалось бы неоднократные курсирования огромной эскадры ( порядка 300 вымпелов!) по Балтике до портов Финляндии и обратно.
Напомню, что для незначительной операции ( с точки зрения задействованных сил) по подготовке штурма Мурманска, немецким войскам в количестве двух дивизий потребовался почти 9 месяцев "военного транзита" через территорию Финляндии на её север ( Петсамская волость), да и то большая часть техники была доставлена через оккупированную немцами северную Норвегию.
Ну а какие отношения были у СССР и Рейха до Пакта? Скажем так балансировали недалеко от войны, вспомним Чехословацкий кризис. Потом совсем не обязательно в Финляндию перебрасывать огромную армию. Достаточно 10-ка дивизий + авиации поболе. А аэродромы Финляндии могли принять около 1000 самолетов. А на основной суше коалиция Рейха, Польши, Румынии, Эстонии и Латвии.
РГР пишет:
Тут я говорил о "финском страхе", что "Сталин приде и всех замочит", а о численности РККА, которая может навалиться на Финляндию у финнов никаких иллюзий не было. Военная доктрина Финляндии всегда строилась на осознании того факта, что в одиночку она никогда противостоять СССР не сможет. Тут требовалось либо "день простоять, да ночь продержаться" до прихода союзников, либо нападение на СССР какой-то очень большой "третьей силы". В 39-м никаких нападений на СССР со стороны Германии ли, Англии ли, Франции ли, США ли - НЕ ОЖИДАЛОСЬ, так что финнам оставалось только рассчитывать на "Запад нам поможет", В СЛУЧАЕ НАПАДЕНИЯ СССР, но вот "Запад" совсем не спешил на деле.
Да трудно понять, что думали финны. Ни у кого не было послезнания. Реальная мощь СССР и РККА стала ясна уже в годы ВОВ, до этого нас не сильно боялись. Опять же сильно занижалась и численность войск, и их оснащение. Зато безбожно завышалось число недовольных режимом.
РГР
Отправлено: 6 марта 2018 — 17:56
старший сержант
Сообщений всего: 182
Дата рег-ции: 1.11.2017
Репутация: 2
Гот пишет:
Но предположим, что Франция и Британия объявили бы войну СССР. Больше всего, понятно, от этого выгодала бы Германия. И что тогда было бы с СССР в будущей войне с Германией?
Франки и англосаксы балансировали на грани войны с СССР в период СФВ, решая посылать или не посылать в Финляндию экспедиционный корпус ( около 70 000 человек) под командованием генерала Айронсайда. В конце концов не послали, но видно какие-то "сигналы" Сталину посылали, т.к. он поспешил завершить войну без парада РККА и ФНА в Хельсинки, а так же вернул Петсамо ( там занимались разработкой никеля франко-канадские компании). (Добавление)
Михаил1 пишет:
Ну а какие отношения были у СССР и Рейха до Пакта? Скажем так балансировали недалеко от войны, вспомним Чехословацкий кризис.
Гитлер был заядлым русофобом и "большевикофобом" и с приходом его ко власти в 33-м все "добрые отношения" между Веймеровской республикой и СССР в области военки быстро завяли, НО потребность Германии в дешевом сырье и зерне с одной стороны, в сбыте готового оборудования и продукции химической промышленности - остались. Такой баланс между сбытом и потреблением мог обеспечить только СССР для Германии. Хоть Гитлер и не скрывал свои планы в "походе на Восток", но экономическая действительность была такова, что Германия крайне нуждалась в таком торговом партнере как СССР. Что касается "Чехословацкого кризиса", то Сталин был больше заинтересован "раскатать под орех" ненавистную Польшу под видом организации в ней пресловутых "коридоров" для прохода советских войск. (Добавление)
Михаил1 пишет:
А аэродромы Финляндии могли принять около 1000 самолетов.
Нам несколько туманят мозги наши многотысячные воздушные армии ВВС РККА перед ВОВ, для запада 1000 самолетов была поистине гигантская цифра ( скажем Германия в нападении на СССР использовала всего 2549 исправных боевых самолетов и это на несколько тысяч км по фронту) и для Финляндии абсолютно не нужная. Еще большой вопрос смогла ли Финляндия физически принять и предоставить необходимы сервис для этой 1000? ВПП может быть и хватило ( что-то смутно подсказывает мне, что многие ВПП пришлось бы срочно модернизировать, удлинять, расширять и т.д.), но условий для грамотного наземного сервиса явно не хватало ( это только горячие финские авиамеханики могли перебрать двигатель самолета в -20 в открытом поле!). (Добавление)
Михаил1 пишет:
трудно понять, что думали финны. Ни у кого не было послезнания. Реальная мощь СССР и РККА стала ясна уже в годы ВОВ, до этого нас не сильно боялись.
С началом СФВ в Финляндии было объявлено "социальное перемирие" и все финны( "белые", "красные", левые, правые) слились в едином патриотическом порыве и дружно отправились на фронт. Отправились на фронт даже "этнические русские" - граждане Финляндии. В этом плане показательна судьба финского села на КАРПЕРе - Куурёля, ныне Красносельское. Село было населено бывшими крепостными крестьянами, вывезенными из России задолго до 1917 г. Во время ГВ в Финляндии сельчане из этого села воевали преимущественно на стороне красных финнов. После победы белофиннов многие жители в этом селе были казнены или умерли в концлагерях. С началом СФВ из жителей этого села был сформирован отдельный батальон, который доблестно сражался с частями РККА недалеко от села под Муола ( Правдино). Красноармейцы испытывали культурный шок, когда из финских окопов доносился отборный русский мат.
Кто не верит, может проехать на кладбище в это село и увидеть все виды захоронений на нем ( "красные", русско-финские и т.д.). (Добавление)
Михаил1 пишет:
Опять же сильно занижалась и численность войск, и их оснащение.
Для финнов это был "секрет полишинеля", они прекрасно представляли себе численность войск, которые будут брошены против них. Это достигалось прекрасно организованными всеми видами разведки ФА ( тут и агентурная сеть, тут и аэроразведка, тут и служба радиоперехвата, подключение к телеграфным и телефонным линиям). К тому же накануне нападения финские пограничники на КАРПЕРе фиксировали звуки работы двигателей сотен советских танков и тракторов, тысяч автомобилей. Советское же командование даже не считало нужным как-то маскировать свои сосредотачивающиеся у финской границы силы, наоборот такая демонстрация считалась полезной для запугивания противника. Противник оказался не из пугливых.
(Отредактировано автором: 6 марта 2018 — 18:18)
Гот
Отправлено: 6 марта 2018 — 19:27
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
РГР пишет:
Франки и англосаксы балансировали на грани войны с СССР в период СФВ
Они понимали, что тогда СССР автоматически становится союзницей Германии. К такого поворота событий они явно опасались. Но если бы всё-таки всё это произошло, то это полностью поменяло ход мировой истории.
(Отредактировано автором: 6 марта 2018 — 19:30)
Опер
Отправлено: 6 марта 2018 — 21:49
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Крэнг пишет:
Обычными снарядами. А это были специальные дальнобойные подкалиберные снаряды.
Угу. Только один вопрос: год, когда они были изобретены и их индкс пжлста назовите. (Добавление)
Михаил1 пишет:
Ну прям дикари?
А что, гранаты в промежность пленным женщинам заталкивать, над трупами глумиться, госпиталя с ранеными вырезать могут воспитанные просвещенные европейцы? Нет. Это самые настоящие лесные дикари.
Михаил1 пишет:
Если прибалты так добровольно и единодушно к нам присоединились в 1940 году, то почему в 1941-45 годы голосовали иначе - службой в Вермахте и СС?
Далеко не все. И процент проголосовавших подобным образом был ниже, чем процент проголосовавших за присоединение к СССР.
РГР пишет:
Не надо уподобляться советскому агитпропу, который именно так трактовал о причинах СФВ.
А других причин и не было.
Версия о том, что Сталин спать не мог, так сильно мечтал оккупировать чухонские болота - абсолютный бред. И создание правительства Куусиненна как раз и указывает на ее бредовость.
Когда планируют оккупировать страну или ее часть, то создают не, пусть и марионеточные, но все-таки обладающие определенным суверенитетом правительства. В этом случае создают оккупационные администрации из чиновников армии-оккупанта. А марионеточные национальные правительства создают если хотят у границ получить страну-союзника (вассала).
РГР пишет:
Самой Финляндии. как и её населению война с сильным соседом была абсолютно не нужна
Именно потому только в течении 20 предвоенных лет мы с чухонцами успели дважды повоевать, такие они были мирные.
РГР пишет:
Военный бюджет Финляндии накануне СФВ составлял просто гомерически ничтожную сумму
И что? Кто сказал, что чухонцы планировали с нами воевать в одиночку? Они вполне могли напасть либо в союзе с великими государствами, предоставив свою территорию для развертывания их армий, либо в союз со странами Малой Антанты.
РГР пишет:
Львиная часть оборонного бюджета тратилась на строительство ДОТов-миллионников,
Вы наверное очень удивитесь, но укрепления линии Маннергейма вполне успешно можно было использовать в агрессивной войне против СССР. В этом случае наступление развивалось по северному берегу Ладоги в глубь Карелии, с целью отсечения территории Северной Карелии и Кольского полуострова. А линия Маннергейма в этот момент прикрывала фланг и глубокий тыл наступающей финской армии от флангового контрудара в направлении Выборга.
И армада в 1000 танков в этом случае абсолютно не нужна. Так как в условиях Карелии с ее крайне слабой, абсолютно не развитой дорожной сетью применение крупных масс танков и крайне ограничено по причине невозможности наладить и качественное бесперебойное снабжение. (Добавление)
РГР пишет:
Вы говорите только о "запечатывании" входа в ФЗ
Я говорю об обороне Ленинграда от нападения с моря. Мечтать о крупномасштабных морских боях эскадра на эскадру с англичанами или немцами, имея на Балтике всего два устаревших линкора, мог только д.урак. Поэтому единственная возможность качественного применения Балтийского флота - закрыть фарватеры минами и не давать их разминировать. А активную войну предоставить ПЛ, эсминцам и торпедным катерам.
РГР пишет:
После 37-го те УРы, которые реально пыталась штурмовать РККА в декабре 39-го только проходили дополнительную модернизацию
А реальную историю штурма линии Маннергейма изучать не пробовали? Основные бои по прорыву ЛМ развернулись в УРе Сумма-Хотинен, где дефиле между болотами, по которому пролегала единственная дорога, прикрывались двумя узлами обороны :Sj и Sk. Наиболее серьёзными ДОТами первого из них (насчитывающего 8 железо-бетонных сооружений) были ДОТ «Поппиус»- Sj4 на высоте 65,5 и ДОТ «Миллионер» Sj5, располагавшиеся по обе стороны лощины между высотой 65,5 с севера, озером Желанным с запада и болотом — с востока. Которые никакой модернизации не проходили.
Соседний второй узел сопротивления в некоторых источниках называют Сумма-Ляхде(Хоттинен). Здесь был расположен четырёх пулемётный «Миллионник», однотипный с Sj5.
моонзунд
Отправлено: 7 марта 2018 — 02:41
лейтенант
Сообщений всего: 332
Дата рег-ции: 9.02.2018
Репутация: 8
[+][+]
Опер пишет:
Который закончил свое действие в апреле 1945 года.
Пакт должен был закончить свое действие 25.04.1946г. СССР пакт не денонсировал,а аннулировал.Википедию хотя бы прочитайте. (Добавление)
Опер пишет:
И что, сильно пострадали от этого? "Злобные советские оккупанты" насильно застроили всю Прибалтику заводами, домами культуры и отдыха, школами, больницами. Силой вынудили каждого литовца построить банальный нужник и себя на хуторе, чтобы не по кустам бегали "просвещенные еуропейцы" с лопушком, а гадили более-менее в комфортных условиях, как делали до прихода русских. Во гады-то, русские...
Почему СССР тогда всех других соседей не присоединил и не понастроил там школ и больниц и деревенских сортиров? Ну и бегали бы себе на здоровье прибалты,подтираясь лопушком....Ведь они то почему то заботы ИВСа не оценили.При первой возможности и рванули первыми из СССР.Насильно мил не будешь.... Понимаю вашу позицию.Вы доказываете,что ИВС,все делал правильно,желая отодвинуть границы и отсрочить начало войны.ИВС действовал следуя своему пониманию,исходя из сиюминутной ситуации и игнорируя международное право.Цинично и прагматично.Даже соглашусь,что в интересах страны.Хотя бы потому,что и существование СССР и его власти,было неразделимо.Но "отодвигая" границы,в то же время и снабжал ресурсами основного противника,к войне с которым готовился.А перевооружение армии отставало.И пакт с Германией,самым негативным образом сказался на моральном состоянии РККА.И никакие "отодвигания" границ не помогли после начала войны,если вспомнить сроки продвижения Вермахта.И уничтожение офицерства РИА ,и репрессии в РККА,нанесли,на мой взгляд,гораздо больший вред обороноспособности СССР,чем "помогло" "отодвигание" границ. (Добавление)
Опер пишет:
Войну против самой сильной армии мира выиграли в том числе и благодаря тому, что в свое время подсуетились.
А сколько ДНЕЙ потребовалось вермахту чтобы пройти все присоединенные по пакту территории в Польше и Прибалтике? Уничтожая и окружая наши дивизии и мех.корпуса там находившиеся,которые очень бы пригодились на подготовленных ОР в пределах старых границ.Примерно за три недели войны немецкие войска оккупировали всю Прибалтику, Белоруссию, значительную часть Украины и Молдавии. На северо-западном и юго-западном направлениях противник вторгся на территорию СССР до 500 км, на западном — до 600 км. Средний темп наступления немецких войск составил от 15 до 30 км в сутки. В приграничных сражениях и в последующих оборонительных операциях были полностью разгромлены 28 советских дивизий (12 стрелковых, 10 танковых, 4 моторизованные, 2 кавалерийские), ещё свыше 72 дивизий понесли потери в людях и технике от 50 % и более. Общие потери советских войск к 30 июля составили 651 065 чел. (безвозвратные — 447 015 чел., санитарные — 204 050 чел.) По неполным данным фронтов и штаба, дальнебомбардировочная авиация потеряла за это время 3468 самолетов, советские войска потеряли около 9,5 тыс. орудий, 12 тыс. минометов, 6 тыс. танков (больше половины всех танков, имевшихся в западных военных округах на начало войны). При этом многие танки были не уничтожены в бою, а брошены или взорваны при отступлении из-за поломок и отсутствия топлива.Было потеряно 200 складов (52 % окружных складов и складов Наркомата обороны на территории приграничных округов). Это привело к острому недостатку боеприпасов, горючего и продовольствия в советских частях и соединениях. Г.К.Жуков :«До 1936 года, то есть до массовых арестов крупных военных деятелей страны и командиров высших соединений, как теоретически, так и практически уделялось серьезное внимание оперативно-стратегическому взаимодействию видов вооружённых сил; рассматривались и решались важнейшие проблемные вопросы, в период же 1936—1939 гг. эта важнейшая стратегическая работа стояла на мертвой точке, попросту говоря, её некому было вести, так как почти всё серьёзно и глубоко мыслящее постигла трагическая участь. Эта важнейшая государственная работа несколько оживилась после советско-финской войны, в 1940 году и в начале 1941 года, то есть непосредственно перед внезапным нападением фашистской Германии на Советский Союз».«Накануне войны 3-я, 4-я и 10-я армии Западного округа были расположены в Белостокском выступе, выгнутом в сторону противника, 10-я армия занимала самое невыгодное расположение. Такая оперативная конфигурация войск создавала угрозу глубокого охвата и окружения их со стороны Гродно и Бреста путём удара под фланги. Между тем дислокация войск фронта на гродненско-сувалковском и брестском направлениях была недостаточно глубокой и мощной, чтобы не допустить здесь прорыва и охвата белостокской группировки. Это ошибочное расположение войск, допущенное в 1940 году, не было устранено вплоть до самой войны».
Укреплённые районы по линии новой западной границы (так называемая Линия Молотова) строились непосредственно на самой границе, и зачастую без требуемого предполья. К июню 1941 года их строительство и вооружение не было завершено. Между тем, из сооружений укреплённых районов по линии старой границы (Линия Сталина) была изъята часть вооружения для оснащения укрепрайонов на новой границе, что помешало расконсервировать старые укрепрайоны при приближении неприятеля.Г.К.Жуков: «Обучение войск оборонительным действиям, встречным сражениям, отступательным действиям редко выходило из тактических рамок. Я не знаю ни одного оперативно-стратегического мероприятия, где оборона была бы разыграна или отработана в крупных оперативно-стратегических масштабах, где бы оборона противодействовала глубокому прорыву крупных бронетанковых группировок, взаимодействующих с крупными воздушными силами, а как следствие наши штабы и командиры оперативного масштаба накануне войны не были обучены эффективному ведению обороны оперативно-стратегического масштаба, не говоря уже о том, что такие оборонительные операции не были разработаны в штабах приграничных округов и генштабе как возможный вариант». И это вы называете "в свое время подсуетились" ?
(Отредактировано автором: 7 марта 2018 — 04:00)
Опер
Отправлено: 7 марта 2018 — 08:39
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
моонзунд пишет:
Пакт должен был закончить свое действие 25.04.1946г. СССР пакт не денонсировал,а аннулировал.
Пусть так, не важно. Поскольку в условиях,
когда Япония воевала против наших союзников этот договор все равно де-факто не действовал.
моонзунд пишет:
Почему СССР тогда всех других соседей не присоединил
Потому что остальные соседи не проявили на референдуме такого желания. А прибалты именно за это и проголосовали в подавляющем большинстве.
моонзунд пишет:
А сколько ДНЕЙ потребовалось вермахту чтобы пройти все присоединенные по пакту территории в Польше и Прибалтике?
Главное что они ПОТРАТИЛИ ЭТИ ДНИ. И именно этих ДНЕЙ и недель им не хватило для взятия Москвы и Ленинграда. А нам эти лишние 500 км территории, которую немцам пришлось штурмовать с боями, неся потери в людях и технике, теряя стратегическую инициативу и время (единственный невосполняемый сверхценный ресурс на войне), дали лишние возможности для развертывания армии, организации и запуска процесса перманентной мобилизации, строительства укреплений в глубине территории и т.д. и т.п.
Михаил1
Отправлено: 7 марта 2018 — 10:06
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
РГР пишет:
Гитлер был заядлым русофобом и "большевикофобом" и с приходом его ко власти в 33-м все "добрые отношения" между Веймеровской республикой и СССР в области военки быстро завяли, НО потребность Германии в дешевом сырье и зерне с одной стороны, в сбыте готового оборудования и продукции химической промышленности - остались. Такой баланс между сбытом и потреблением мог обеспечить только СССР для Германии. Хоть Гитлер и не скрывал свои планы в "походе на Восток", но экономическая действительность была такова, что Германия крайне нуждалась в таком торговом партнере как СССР. Что касается "Чехословацкого кризиса", то Сталин был больше заинтересован "раскатать под орех" ненавистную Польшу под видом организации в ней пресловутых "коридоров" для прохода советских войск.
До Пакта и более того, начала ВМВ внешняя торговля СССР и Германии была на очень низком уровне. СССР стал важным торговым и транзитнымпартнером когда морская блокада отрезала Германию от остального мира.
РГР пишет:
Нам несколько туманят мозги наши многотысячные воздушные армии ВВС РККА перед ВОВ, для запада 1000 самолетов была поистине гигантская цифра ( скажем Германия в нападении на СССР использовала всего 2549 исправных боевых самолетов и это на несколько тысяч км по фронту) и для Финляндии абсолютно не нужная. Еще большой вопрос смогла ли Финляндия физически принять и предоставить необходимы сервис для этой 1000? ВПП может быть и хватило ( что-то смутно подсказывает мне, что многие ВПП пришлось бы срочно модернизировать, удлинять, расширять и т.д.), но условий для грамотного наземного сервиса явно не хватало ( это только горячие финские авиамеханики могли перебрать двигатель самолета в -20 в открытом поле!).
(Добавление)
1) 1000 самолетов это максимальное количество, но факт остается фактом, аэродромная сеть Финляндии превосходила ее потребности.
2) Смогли же немцы обеспечить базирование сотен самолетов в условиях Севера.
РГР пишет:
Для финнов это был "секрет полишинеля", они прекрасно представляли себе численность войск, которые будут брошены против них. Это достигалось прекрасно организованными всеми видами разведки ФА ( тут и агентурная сеть, тут и аэроразведка, тут и служба радиоперехвата, подключение к телеграфным и телефонным линиям). К тому же накануне нападения финские пограничники на КАРПЕРе фиксировали звуки работы двигателей сотен советских танков и тракторов, тысяч автомобилей. Советское же командование даже не считало нужным как-то маскировать свои сосредотачивающиеся у финской границы силы, наоборот такая демонстрация считалась полезной для запугивания противника. Противник оказался не из пугливых.
Я имею ввиду общие цифры. Никто в мире не знал сколько на самом деле у Сталина дивизий, танков и самолетов. Опять же нужно отбрасывать мифы о всемогуществе разведки. (Добавление)
Опер пишет:
А что, гранаты в промежность пленным женщинам заталкивать, над трупами глумиться, госпиталя с ранеными вырезать могут воспитанные просвещенные европейцы? Нет. Это самые настоящие лесные дикари.
А так кроме финнов никто не зверствовал? Немцы, англосаксы, мы, французы? Потом будем различать отдельные эксцессы и общую ситуацию. Большинство пленных Зимней войны пережили плен, в ВОВ финны более жестокими были. Но насчет дикарей - для них они слишком хорошо воевали. Я был бы не против если РККА так же эффективно воевала и стойко дралась как финны. Какое соотношение убитые и пленные? У нас и у финнов?
Опер пишет:
Далеко не все. И процент проголосовавших подобным образом был ниже, чем процент проголосовавших за присоединение к СССР.
Сколько прибалтов было в составе вооруженных сил Рейха всех видов, лесных братьев и т.п. Называют цифры 250-300 тысяч человек. А сколько служило на нашей стороне? Вряд ли больше.
моонзунд пишет:
А сколько ДНЕЙ потребовалось вермахту чтобы пройти все присоединенные по пакту территории в Польше и Прибалтике? Уничтожая и окружая наши дивизии и мех.корпуса там находившиеся,которые очень бы пригодились на подготовленных ОР в пределах старых границ.Примерно за три недели войны немецкие войска оккупировали всю Прибалтику, Белоруссию, значительную часть Украины и Молдавии.
1) Всю Белоруссию немцы заняли в 20-х числах августа, вспомните когда пали Могилев и Гомель.
2) Таллин был оставлен 28 августа, за Моонзундские острова немцы дрались до конца октября.
3) А теперь представим себе, что СССР до войны ничего не присоединил и война начинается на подступах к Ленинграду, Пскову, Полоцку, Минску, Мозырю, Житомиру, Одессе. Да мы бы успели усилить УРы на старой границе и немцы имели бы меньшее продвижение, чем в реальности. Но и в этом случае к 10 июля немцы уже осаждали бы Лениград, вышли бы к Новгороду, Смоленску, Гомелю, Киеву. Вопреки мифам июнь 1941 года был для немцев очень даже тяжел: около 25000 погибших за 9 дней.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.