Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
моонзунд пишет:
А какой вы тон уловили в ПРОСЬБЕ ивса к Рузвельту ?: Если бы Правительство США СОЧЛО бы необходимым ПРИГРОЗИТЬ Финляндии разрывом отношений,
Абсолютно нормальный для диппереписки.
моонзунд пишет:
Вы приказной,повелительный тон уловили своим внешним или внутренним слухом или обонянием?
Такой тон в дипломатическом документе недопустим, если это не объявление войны.
моонзунд пишет:
Любите сталина,при котором вас не шлепнули, и любите его как брежнев хонекерра...В засос....
Ну и зря...
Ваше негативное отношение к СССР и так очень заметно.
РГР пишет:
Волюнтаризм Сталина заключался в единоличном решении провести СФВ "блицкригно" без учета: уровня подготовки и состояния по снабжению РККА, уровня подготовки ФА и мобилизационных возможностей финской экономики
Наоборот! Как раз всё это было учтено. Не учли общие особенности ТВД и отсутствие развединформации о финских укреплениях.
РГР пишет:
Да и вообще у Сталина была возможность мирно договориться с финнами ( они были готовы пойти на некоторые территориальные уступки на КАРПЕРе, т.е. основной "информационный повод" той войны - "подвижка границ от Ленинграда" как-бы и решался вполне мирным путем, финны не сошлись только в вопросе об аренде Ханко - но где же тут "подвижка границ от Ленинграда"?), но он выбрал войну.
И опять наоборот. Война была выбрана финнами, которые искренне полагали, что можно тупо ни на что не соглашаться, и ничего за это не будет. СССР государство миролюбивое и с его требованиями можно не считаться.
РГР пишет:
В реале решение о бомбежке Финляндии единолично принималось Сталиным на основании одного единственного достоверного факта: в документах немецкого экипажа ( полетная карта) сбитого над акваторией Кронштадта немецкого бомбардировщика, занимавшегося постановкой донных магнитных мин на форватерах, обнаружилась отметка, что этот самолет осуществлял промежуточную посадку на финском аэродроме в Утти для дозаправки.
Чушь не надо молоть.
РГР пишет:
Советская авиация, начиная с 25 июня 1941 г. совершила серию налетов на территорию Финляндии и бомбила различные объекты на её территории БЕЗ ОБЪЯВЛЕНИЯ ВОЙНЫ. Ну и кто тут "белый и пушистый".
Скажите честно, фашистская авиация, действующая с аэродромов Финляндии - законный "различный объект" на 25 июня 1941? Или для финнов действует правило "чур я в домике"?
Вопрос давно изучен и закрыт.
В предвоенный год СССР регулярно заявлял о том, что с территории Финляндии совершаются разведывательные вылеты. Финны утверждали, что не вели авиаразведку. Более того, руководство страны обвиняло советскую сторону в нарушении границы. Взаимные обвинения усиливали напряженность.
Долгое время считалось, что ноты протеста, выдвигаемые Финляндией, были правомочными, а СССР пытался «запутать следы». Лишь в 1979 году финны признали, что разведвылеты имели место. А в 2006 году были обнародованы документы, открывающие по-настоящему новую страницу в предыстории войны.
Цитата:
В период с 26 апреля по 29 августа было совершено 12 разведывательных вылетов, в процессе выполнения которых не возникло особых технических трудностей.
Точные маршруты первых пяти полётов (совершённых из Иммола) неизвестны. Очевидно, что это были короткие вторжения в воздушное пространство СССР на территории Карельского перешейка. На оригинальных планшетах последующих пяти вылетов (совершённых между 29 июня и 11 августа 1939 из Вяртсиля и Онттола) отмечены важнейшие объекты и дороги в Восточной Карелии (включая Петрозаводск, Медвежьегорск и Олонец) а также восточное побережье Ладожского озера.
В последних двух вылетах (19 и 29 августа 1939) Ескола фотографировал южную часть Карельского перешейка (включая Ленинград и Кронштадт). Среди обнаруженных в 2006 году документов было несколько дюжин фотографий, сделанных во время этих двух полетов (включая изображения военных аэродромов севернее Ленинграда в Шувалово, Левашово, Касимово).
Те, кто послал Есколу на задание, были уверены в невозможности обнаружения самолета с земли, однако советские и финские пограничники зафиксировали пересечения государственной границы.
Поскольку вылеты экипажа Есколы проводились в обстановке сверхсекретности, финские пограничники даже не догадывались, что рапортуют о пролетах своего самолета. Тем не менее, именно эти рапорты и послужили в дальнейшем основанием для нот протеста в МИД СССР, в которых утверждалось, что границу нарушают советские пилоты.
(Отредактировано автором: 5 марта 2018 — 18:11)
За этот пост сказали спасибо: Опер
Похожие темы: Сталин - выдающаяся личность 20 века
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Крэнг пишет:
Максимальная дальность стрельбы 100км
Фантазии.
Крэнг
Отправлено: 5 марта 2018 — 18:27
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Опер пишет:
Фантазии.
Реальность. Сделали их партию.
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.Зарегистрироваться!
Гот
Отправлено: 5 марта 2018 — 18:46
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Иммельман пишет:
Война была выбрана финнами, которые искренне полагали, что можно тупо ни на что не соглашаться, и ничего за это не будет.
Замечательная логика.
Иммельман
Отправлено: 5 марта 2018 — 18:52
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
Гот пишет:
Замечательная логика.
Приятно слышать.
Опер
Отправлено: 5 марта 2018 — 18:57
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Крэнг пишет:
Реальность. Сделали их партию.
Не пишите ерунды. Даже орудие Б-37 для ЛК "Советский Союз" стреляло максимум на 45,67 км.
РГР
Отправлено: 5 марта 2018 — 22:25
старший сержант
Сообщений всего: 182
Дата рег-ции: 1.11.2017
Репутация: 2
Иммельман пишет:
Не учли общие особенности ТВД и отсутствие развединформации о финских укреплениях.
Время для войны было выбрано именно с тем учетом, что болота уже подморозило, а величина снежного покрова еще незначительная. СФВ планировали закончить ко дню рождения Сталина 21 декабря 1939 г.
Информация о сооружениях на ЛМ были получены в 37-м году, проблема была только в том, что можно было только гадать что из запланированного на 37-ой год удастся финнам построить к 39-ому. Советский разведупр издал специальный альбом с довольно детальным описанием сооружений на ЛМ, Мерецков почему-то не дал этот альбом в наступающие войска. Как-то так. Более подробнее можно прочесть в книге Сейдина "Красная армия и линия Маннергейма". (Добавление)
Иммельман пишет:
Война была выбрана финнами, которые искренне полагали, что можно тупо ни на что не соглашаться, и ничего за это не будет. СССР государство миролюбивое и с его требованиями можно не считаться.
Вы конечно считаете что выстрелы в Майниле были произведены финнами? (Добавление)
Опер пишет:
сумеете назвать хоть одну артсистему, стоявшую на вооружении СССР, которая смогла бы достать до противоположного берега Финского залива?
Еще раз для бестолковых: для того чтобы перекрыть Финский залив для прохода крупных боевых кораблей достаточно держать под обстрелом главный международный фарватер в нем, который проходит в общем и в целом примерно посередине залива по оси запад-восток. Вдоль эстонского берега двигаться крупным судам нет возможности т.к. он изобилует мелями, двигаться вдоль финского берега можно, но фарватер очень извилист и требует наличие знаков навигационной обстановки ( как в ночное, так и в дневное время). (Добавление)
Иммельман пишет:
Долгое время считалось, что ноты протеста, выдвигаемые Финляндией, были правомочными, а СССР пытался «запутать следы». Лишь в 1979 году финны признали, что разведвылеты имели место.
От предусмотрительности финнов иногда берет оторопь ( делать аэрофотосъемку территории противника "на всякий случай" - вдруг понадобиться), в то же самое время полное отсутствие интереса к финской территории со стороны советского командования граничит с безумием, ведь в конце концов пришлось элементарно использовать карты, составленные еще во времена РИ!
моонзунд
Отправлено: 6 марта 2018 — 03:25
лейтенант
Сообщений всего: 332
Дата рег-ции: 9.02.2018
Репутация: 8
[+][+]
Другими словами, с чухонцами пытались договориться до самого последнего момента. Но они не вняли голосу разума. В итоге огребли. И кто в этом виноват? Неужто СССР?
[quote=Опер][/quote] А вот японцы,вняли "голосу разума" и что ? То же огребли....Хотя с ними был заключен пакт о нейтралитете.....Который японцы и соблюдали с 41 по 45гг. Благодаря которому можно было снять сибирские дивизии и перебросить под Москву в 41м.Что во многом и решило исход битвы. А прибалтийские республики,то же вняли "голосу разума". Не стали артачиться,воевать с РККА.Тихо и мирно влились в дружную семью Советских республик.А ведь то же,границы отодвинули.И в Польше границы отодвинули.Сильно помогло? Ну так с прибалтами и поляками обошлось хоть без потерь(хотя дивизии СС получили,и гоняли по лесам"лесных братьев" до конца 50х).Зато теперь заклятые враги,почище немцев и финов.А фины хоть и не стали с ИВСом договариваться,на его "условиях",и повоевали с нами,зато вовремя "вышли" из войны и сохранили независимость.Чему,думаю,очень рады и "зла" на нас не держат(и перерабатывают нашу древесину с тех,территорий,которые потеряли).В отличии от японцев,поляков и прибалтов,которые вняли "голосу разума" и "договорились" с ИВСом.И кто в этом виноват? Неужто СССР ?
Опер
Отправлено: 6 марта 2018 — 08:58
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
РГР пишет:
Информация о сооружениях на ЛМ были получены в 37-м году, проблема была только в том, что можно было только гадать что из запланированного на 37-ой год удастся финнам построить к 39-ому. Советский разведупр издал специальный альбом с довольно детальным описанием сооружений на ЛМ, Мерецков почему-то не дал этот альбом в наступающие войска. Как-то так.
Да не так. В альбоме были указаны только укрепления, построенные до 1937 года. А после особого внимания строительству не уделяли, поскольку не собирались в принципе с чухонцами схлестываться - даром не были нужны эти болота, населенные дикарями, если бы не война в Европе. И основные потери понесли именно при штурме УРов, построенных позже. Поэтому альбомы в войсках были, толку от них не было.
РГР пишет:
Вы конечно считаете что выстрелы в Майниле были произведены финнами?
Это подтверждается объективными фактами, такими как показания финских пограничников.
И в этом нет ничего удивительного: в чухонской армии достаточно было агрессивных идиотов, которые вполне могли без всякого приказа обстрелять советскую территорию.
Таких случае на протяжении 20-30-х годов были десятки. И не только в то время, о и гораздо раньше, еще при алкаше Коле № 2. Которому по причине постоянных обстрелов русских пограничников в 1907 году пришлось даже вводить на административной границе с Чухней усиленный режим охраны.
моонзунд пишет:
А вот японцы,вняли "голосу разума" и что ? То же огребли....Хотя с ними был заключен пакт о нейтралитете....
Который закончил свое действие в апреле 1945 года.
РГР пишет:
Еще раз для бестолковых: для того чтобы перекрыть Финский залив для прохода крупных боевых кораблей достаточно держать под обстрелом главный международный фарватер в нем
Еще раз для "толковых": не достаточно. Чтобы плотно запечатать вход в залив нужны минные поля на фарватерах. И береговые батареи нужны как раз для того, чтобы не дать противнику проводить их разминирование. В противном случае, под прикрытием первого же плотного тумана вражеский флот мог без проблем войти в залив.
моонзунд пишет:
А прибалтийские республики,то же вняли "голосу разума". Не стали артачиться,воевать с РККА.Тихо и мирно влились в дружную семью Советских республик.
И что, сильно пострадали от этого? "Злобные советские оккупанты" насильно застроили всю Прибалтику заводами, домами культуры и отдыха, школами, больницами. Силой вынудили каждого литовца построить банальный нужник и себя на хуторе, чтобы не по кустам бегали "просвещенные еуропейцы" с лопушком, а гадили более-менее в комфортных условиях, как делали до прихода русских. Во гады-то, русские...
моонзунд пишет:
И в Польше границы отодвинули.Сильно помогло?
А то. Войну против самой сильной армии мира выиграли в том числе и благодаря тому, что в свое время подсуетились. Или вы не в курсе?
(Отредактировано автором: 6 марта 2018 — 09:01)
Крэнг
Отправлено: 6 марта 2018 — 09:05
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Опер пишет:
Не пишите ерунды. Даже орудие Б-37 для ЛК "Советский Союз" стреляло максимум на 45,67 км.
Обычными снарядами. А это были специальные дальнобойные подкалиберные снаряды. Они были намного легче штатных. Имели калибр 210мм (при 305мм ВУ) и огромную начальную скорость.
Михаил1
Отправлено: 6 марта 2018 — 10:25
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Крэнг пишет:
Обычными снарядами. А это были специальные дальнобойные подкалиберные снаряды. Они были намного легче штатных. Имели калибр 210мм (при 305мм ВУ) и огромную начальную скорость.
Да не так. В альбоме были указаны только укрепления, построенные до 1937 года. А после особого внимания строительству не уделяли, поскольку не собирались в принципе с чухонцами схлестываться - даром не были нужны эти болота, населенные дикарями, если бы не война в Европе. И основные потери понесли именно при штурме УРов, построенных позже. Поэтому альбомы в войсках были, толку от них не было.
Ну прям дикари? Карельский перешеек это где-то в экваториальной Африке? Читал у Куприна вот такой рассказ:
- Помню, лет пять тому назад мне пришлось с писателями Буниным и Федоровым приехать на один день на Иматру. Назад мы возвращались поздно ночью. Около одиннадцати часов поезд остановился на станции Антреа, и мы вышли закусить.
Длинный стол был уставлен горячими кушаньями и холодными закусками. Тут была свежая лососина, жареная форель, холодный ростбиф, какая-то дичь, маленькие, очень вкусные биточки и тому подобное. Все это было необычайно чисто, аппетитно и нарядно. И тут же по краям стола возвышались горками маленькие тарелки, лежали грудами ножи и вилки и стояли корзиночки с хлебом.
Каждый подходил, выбирал, что ему нравилось, закусывал, сколько ему хотелось, затем подходил к буфету и по собственной доброй воле платил за ужин ровно одну марку (тридцать семь копеек). Никакого надзора, никакого недоверия. Наши русские сердца, так глубоко привыкшие к паспорту, участку, принудительному попечению старшего дворника, ко всеобщему мошенничеству и подозрительности, были
совершенно подавлены этой широкой взаимной верой.
Но когда мы возвратились в вагон, то нас ждала прелестная картина в истинно русском жанре. Дело в том, что с нами ехали два подрядчика по каменным работам. Всем известен этот тип кулака из Мещовского уезда Калужской губернии: широкая, лоснящаяся, скуластая красная морда, рыжие волосы, вьющиеся из-под картуза, реденькая бороденка, плутоватый взгляд, набожность на пятиалтынный, горячий патриотизм и презрение ко всему нерусскому - словом, хорошо знакомое истинно
русское лицо. Надо было послушать, как они издевались над бедными финнами.
- Вот дурачье так дурачье. Ведь этакие болваны, черт их знает! Да ведь я, ежели подсчитать, на три рубля на семь гривен съел у них, у подлецов... Эх, сволочь! Мало их бьют, сукиных сынов! Одно слово - чухонцы.
А другой подхватил, давясь от смеха:
- А я... нарочно стакан кокнул, а потом взял в рыбину и плюнул.
- Так их и надо, сволочей! Распустили анафем! Их надо во держать!
А ведь правда доверчивые дикари на фоне русских купцов?
Опер пишет:
И что, сильно пострадали от этого? "Злобные советские оккупанты" насильно застроили всю Прибалтику заводами, домами культуры и отдыха, школами, больницами. Силой вынудили каждого литовца построить банальный нужник и себя на хуторе, чтобы не по кустам бегали "просвещенные еуропейцы" с лопушком, а гадили более-менее в комфортных условиях, как делали до прихода русских. Во гады-то, русские...
Частично согласен, но не все так просто. Были ведь и репрессии, и депортации, и многолетняя партизанская война против нас. Если прибалты так добровольно и единодушно к нам присоединились в 1940 году, то почему в 1941-45 годы голосовали иначе - службой в Вермахте и СС?
Другой вопрос, что по любому их бы взяли, или мы, или немцы. Так что присоединение 1940 года было логичным. Альтернатива - ГА Север в Нарве и Резекне 22 июня.
РГР
Отправлено: 6 марта 2018 — 11:28
старший сержант
Сообщений всего: 182
Дата рег-ции: 1.11.2017
Репутация: 2
моонзунд пишет:
Другими словами, с чухонцами пытались договориться до самого последнего момента. Но они не вняли голосу разума. В итоге огребли. И кто в этом виноват? Неужто СССР?
Не надо уподобляться советскому агитпропу, который именно так трактовал о причинах СФВ. На самом деле было с точностью наоборот и не надо залезать во всякие "препетии" переговоров чтобы понять одну простую истину: кому была война выгодна, а кому нет? Сталин рассчитывал, на правах гораздо более сильного, спокойно прийти и все "советезировать", ведь не даром в обиход вошли понятия гражданской войны, н.п. "белофинны". Не даром заблаговременно было создано "финское правительство" Куусиненна ( сам он тоже выступал неким приемником "красного" финского правительства 1918 г., ведь он там тоже подвизался в качестве "наркома" образования), была создана и ФНА ( за недостаточностью лиц финской и карельской национальностей туда направляли и ... белорусов!). Были большие надежды на восстание населения против действующей власти на территории Финляндии.
Самой Финляндии. как и её населению война с сильным соседом была абсолютно не нужна ( я говорю именно о моменте 38-39 -ых гг, "карельские войны" уже ушли к тому моменту в "глубокое прошлое). Да, была определенная категория финского населения, которая "бредила" идеей "Великой Финляндии", но они составляли не более 1-2%%, а уж чтобы с оружием в руках идти и завоёвывать земли - того меньше ( напомню, что всё население Финляндии тогда составляло примерно 3,5 млн. человек). Правительство Финляндии на тот момент было одним из самых неагрессивных за всю предвоенную историю. В финском парламенте большинство составляли социал-демократы, на долю праворадикальных партий приходилось всего 2% ( 4 места из 200), да, коммунистическая партия Финляндии находилась под запретом ( не смотря на это обстоятельство, лидеры этой партии наотрез отказались принимать участие в работе "Правительства Куусинена").
Военный бюджет Финляндии накануне СФВ составлял просто гомерически ничтожную сумму ( война предвиделась явно "танковая" со стороны СССР, так финское правительство даже не озаботилось приобретением орудий ПТО, их пришлось в пожарном порядке закупать в Швеции уже после начала войны). Львиная часть оборонного бюджета тратилась на строительство ДОТов-миллионников, так и они оказались незавершенными к началу войны ( не хватало н.п. броневых элементов - заслонок амбразур, входных дверей и пр., которые так и не были закуплены). Танков у финнов было аж ... 32 (!), да и то по большей части без орудий, которые в пожарном порядке устанавливались уже после начала войны. Можно сравнить с советской армадой примерно в 1000 (!) танков, брошенных против Финляндии. По авиации была точно такая же "диспропорция", основу истребительного парка ВВС Финляндии составляли "Фоккеры", построенные в Голландии для ведения коллониальных войн, без учета противодействия какому-либо противнику в воздухе, даже английские бипланы ( идея биплана для истребителя уже считалась устаревшей на тот момент) "Бульдоги" ( которые тоже находились на вооружении ВВС Финляндии) были более готовыми к боям в воздухе, чем эти "Фоккеры". То что финские летчики умудрялись что-то сбивать на них говорит только о мастерстве самих летчиков.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
Случайные фото из галереи:
