Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Alexis пишет:
не понимаю почему тема так далеко ушла от Сталина.
Советская экономика со всему её неисправимыми пороками - это детище прежде всего Сталина. Он её создал именно такой, какой мы её имели, а Хрущёв и Брежнев её основ уже не касались, т.к. это было "основой советского строя". (Добавление)
mi621 пишет:
Вообще-то, с красивым импортом проблем не было
Колготки были в продаже? А нормальные презервативы? А подгузники?
Artur1984
Отправлено: 19 мая 2017 — 11:31
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Гот пишет:
Но ведь советский тип социализма - это не единственный тип социализма. Социал-демократы, социалисты устроилы в других странах весьма успешные модели социализма.
Кроме собственно "буржуазных" можно даже страны "народной демократии" посмотреть. Та же Венгрия успешно использовала коньюктуру в обе стороны до 1980-х, обеспечивая уровень жизни, почти не отличавшийся от Западной Европы.
Волкон пишет:
Сама система социализма является распределительной. Ибо сказано красным божком: свободная торговля (хлебом) является контреволюцией.
Волкон типичный большевик. Он искренне думает что "социализм" - это только и однозначно Ленин и Сталин.
Волкон пишет:
К примеру:за билетами на концерт Высоцкого или в театр на Таганке. В тайной очереди на прочтение "Агхипелага..."
Слушайте, ну где вы реально таких методичек начинались?
В реальности о Солженицыне 99% населения страны даже не подозревало. А уж его вранье про ГУЛАГ (где 1 факт сознательно тонул в 99 выдумках) тем более. А вы его рисовать Львом Толстым и Махатмой Ганди продолжаете...
По сути Волкон сводит все к старой песне - если мало колбасы то строй плохой. Все, обычно на этом аргументы кончаются. А что, у нас до 1917 года крестьянин мог вволю жрать колбасу? Или мог свободно учится в МГУ?
Арсенис пишет: Искал информацию об униформе по родам войск в Русской армии периода Первой мировой, что бы узнать побольше о своём прадеде. Наткнулся на этот форум - прочитал несколько обращений от таких же людей - имеющих фото прадеда или деда и практически ничего о них не знающих. Впечатлило, что люди на форуме увлечённые, реально помогают с информациейЗарегистрироваться!
Гот
Отправлено: 19 мая 2017 — 11:53
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Artur1984 пишет:
Та же Венгрия успешно использовала коньюктуру в обе стороны до 1980-х
Самой капиталистической по уровню жизни была Югославия. Венгрия жила беднее Чехословакии или ГДР. Но и чехи, и восточные немцы с завистью смотрели на бундесов.
(Отредактировано автором: 19 мая 2017 — 11:54)
wanderer
Отправлено: 19 мая 2017 — 13:53
майор
Сообщений всего: 1112
Дата рег-ции: 20.02.2016
Репутация: 11
Гот
"И причиной всему вечные очереди, дефицит и двойная мораль, когда люди думали одно, а на собраниях и т.п. вынуждены были говорить другое."
Конечно, для большинства населения, способного воспринимать коммунистическую идеологию только на эмоциональном уровне, причины разочарования в ней были именно такими. А среди интеллектуальной элиты именно в 70-е годы стало широко распространенным мнение о неконкурентоспособности советской экономики, и о неизбежности ее кризиса с полной остановкой роста ВВП примерно к 1990 году. Для такого вывода уже к середине 70-х было достаточно статистических данных, и я, например, пришел к нему в 1976 (будучи студентом 4-го курса) при изучении материалов 25-го съезда КПСС, по которым мне в качестве "политинформатора" своей группы нужно было сделать доклад. Причем для этого хватило самых простых "школьных" методов, но я не мог быть уверен в их корректности (мои математические интересы были тогда очень далеки от анализа временных рядов и вообще от матстатистики). Вскоре после этого я узнал о том, что аналогичные выводы, полученные, разумеется, на основе анализа гораздо более сложных моделей, обсуждались в это же время на семинарах Аганбегяна в Институте экономики СО АН. К концу 70-х эти выводы уже воспринимались в научных кругах (по крайней мере в математических и естественнонаучных) как нечто банальное и общеизвестное.
К этому следует добавить, что в возможность построения в СССР "социализма с человеческим лицом" по образцу тогдашней ФРГ или Швеции тогда уже мало кто верил, кроме самых фанатичных "шестидесятников", и уж тем более почти никто не верил, что это можно сделать посредством реформ "сверху", проводимых под руководством КПСС. И "перестройка" показала, что скептики были абсолютно правы. Совершенно неважно, не смогли Горбачев и К сделать нечто подобное, или изначально не собирались. Важно лишь то, что другой политической элиты, которая хотела и могла бы это сделать, следуя примерам социал-демократии Запада, у нас не было и нет. К тому же еще никто не предъявил убедительных аргументов в пользу того, что это вообще возможно в наших конкретных условиях. Наконец, еще раз хочу подчеркнуть, что современный европейский "социализм", находящийся в глубоком системном кризисе, в значительной мере утратил свою привлекательность для населения РФ - даже в возрастной группе 20-30 лет желающие эмигрировать в ЕС сейчас не составляют большинства. И во всяком случае ясно, что общество, которое сегодня пытаются построить в ЕС, не может стать переходным этапом ни к одному из вариантов "коммунизма", созданных воображением Маркса, Ленина, Богданова, Ефремова, Стругацких и прочих фантастов. Как я уже отметил выше, не случайно в идеологии западных левых интеллектуалов акценты все более смещаются в сторону "трансгуманизма" - от проблем социального устройства общества к проблемам интеграции человека с искусственным интеллектом и изменения его биологических свойств.
Alexis,
а теперь от этих высоких материй спустимся к советским реалиям 70-х годов, на примере г. Кемерово.
Мясо в магазинах полностью исчезло (кроме довольно страшных на вид синих тощих куриц, и так называемых "суповых наборов") в 1973-74. Купить его можно было (1 кг - 3 р. 50 к.) только на рынке (единственном на полумиллионный город), потолкавшись часа полтора в возбужденной и агрессивной очереди, напряженно высматривающей, какую часть туши собираются рубить. Очереди за вареной колбасой по 2 р. 20 к. (о копченой к тому времени уже начали забывать), которая появлялась с середины 70-х не чаще раза в неделю, занимали с 6 часов утра. Тогда же исчезла рыба. Точнее, она исчезала постепенно еще с 1970 года - сперва пропали "деликатесы" вроде горбуши, морского окуня или карпа, потом хек, минтай и т.п., в конце концов осталась только пресловутая мойва ("мойву скоро доедим" - фольклор из моих студенческих лет, т.е. до 1977 года). Та же участь постигла и рыбные консервы, за исключением пережившей всех кильки в томате, дефицитом стали сгущенка, зеленый горошек и т.д. Не буду говорить о фруктах - мы и до этого их видели только по большим праздникам.
Без пресловутого "блата" невозможно было купить ни нормальную мебель, ни, например, самый обычный советский холодильник "Бирюса", на который в то время был большой спрос. Но более всего досаждали проблемы с обувью. Чтобы купить нормальные ботинки, приходилось их искать неделями. Помню, как я удивился, когда приехав в 1977 в Москву, в первом попавшемся магазине на Университетском проспекте купил себе вполне приличные советские туфли за 12 р. (потом ходил в них лет семь). В Кемерово в то время советской обуви такого качества вообще не было, а импортную редко удавалось найти, и стоила она в три раза дороже.
Так что, Alexis, очевидно, у каждого из нас был свой СССР... (Добавление) Artur1984,
большинство взрослого населения СССР не могло не знать о существовании Солженицына по той простой причине, что разоблачающие его антисоветскую деятельность статьи печатались в центральных газетах, а затем обсуждались на собраниях "производственных коллективов". Так что Ваше скоропалительное суждение очень далеко от истины. Я также знаю в своем профессиональном кругу десятки людей, читавших тексты Солженицына и других диссидентов за много лет до того, как они были официально изданы у нас. Эти тексты действительно перепечатывались и распространялись в брежневские времена, прежде всего в кругу московской интеллигенции. Мне об этом известно не из "рассказов бабушек", поскольку я три года прожил в Москве и лично знал некоторых людей, участвовавших в этой деятельности. И могу добавить, что в московских академических кругах те, кто отрицательно относился, скажем, к Сахарову, составляли незначительное меньшинство. Вы можете расценивать это как угодно, однако это неоспоримый факт.
Волкон
Отправлено: 19 мая 2017 — 15:43
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Artur1984 пишет:
Слушайте, ну где вы реально таких методичек начинались?
В реальности о Солженицыне 99% населения страны даже не подозревало. А уж его вранье про ГУЛАГ (где 1 факт сознательно тонул в 99 выдумках) тем более. А вы его рисовать Львом Толстым и Махатмой Ганди продолжаете...
По сути Волкон сводит все к старой песне - если мало колбасы то строй плохой. Все, обычно на этом аргументы кончаются. А что, у нас до 1917 года крестьянин мог вволю жрать колбасу? Или мог свободно учится в МГУ?
Товарищ ребёночек, мне совсем не надо было никаких методичек читать чтобы знать состояние умов и чаяний советской интеллигенции как в Москве, так и в Костроме, Архангельске , Питере на границе 70-80 годов. Я сам был той самой интеллигенцией которая ломилась на Таганку, в Иллюзион и перепечатывала "Гулаг...", "Собачье сердце","Роковые яйца" на пишущих машинках. Причём, уже без малейшего страха ,что кто то из своих окажется павликом морозовым. Нас уже было слишком много,чтобы на каждого набросить удавку. Все студенческие общаги в Москве были "явочными квартирами" и алчными потребителями "там и тут издата". Знаешь, что такое "тамиздат"?
Кстати, не так легко было тогда достать и прочесть диссидентскую классику- "Бесов" Достоевского. В большинство собраний сочинений этот роман -Романов не входил. Он и сегодня злободневен, как всегда. Ты лично его читал? (Добавление)
Artur1984 пишет:
Волкон типичный большевик. Он искренне думает что "социализм" - это только и однозначно Ленин и Сталин
Это ты сейчас над кем засмеялся? Над своими родителями, которые наверняка доверяли партии и правительству которое им периодичеки сообщало, что советские люди уже построили основы социализма, в 1936 году. А в 1976 годе уже весь СССР сидит в развитом социализме. Конечно если они побывали в странах соцлагеря типа :ГДР, ЧССР , то у них могло сложится впечатление шо там социализм поразвитей будет чем на наших полуголодных,на всё, просторах. (Добавление)
mi621 пишет:
Поверьте, были и нормальные люди.
Это те которые из под полы кормились, одевались и как огня боялись диссидентской литературы? Наверное были и такие. Но я в их дома был не вхож. Мы не могли пересечься, к примеру с григорием потерявшим своё я. О чём с безликим говорить. Или с вами . ?
(Отредактировано автором: 20 мая 2017 — 09:53)
wanderer
Отправлено: 19 мая 2017 — 17:00
майор
Сообщений всего: 1112
Дата рег-ции: 20.02.2016
Репутация: 11
Волкон,
Вам еще не надоели эти препирательства? Лучше бы прокомментировали то, о чем у меня говорится выше во втором абзаце. Мы ведь с вами почти ровесники, и мне интересно знать, что Вы тогда думали о "пражской весне", "еврокоммунистах" и "социализме с человеческим лицом" (сомневаюсь, что Вы уже тогда были таким же ультраправым традиционалистом). И коли уж мы тут устроили вечер воспоминаний, расскажите, на каком корабле Вы служили, и что думаете о нашем тогдашнем флоте - он действительно был таким великим и могучим, как пытался меня убедить Крэнг, знающий о нем из книжек?
Гот
Отправлено: 19 мая 2017 — 17:24
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
wanderer пишет:
ди интеллектуальной элиты именно в 70-е годы стало широко распространенным мнение о неконкурентоспособности советской экономики, и о неизбежности ее кризиса с полной остановкой роста ВВП примерно к 1990 году.
На самом деле профессионалы к этому выводу приходили значительно раньше, но ведь открыто обсуждать это было невозможно вплоть до апрельского пленума ЦК в 1988 году.
wanderer пишет:
Совершенно неважно, не смогли Горбачев и К сделать нечто подобное, или изначально не собирались.
У меня нет сомнения, что Горбачев стремился к некой конвергенции систем, но проблема в том, что достичь её было утопией в СССР, т.к. в СССР не было частной собственности и предпринимательского класса. А попытка создания частной собственности через приватизацию при Ельцине мы знаем к чему привела...
Но, с другой стороны, а могло ли получиться иначе при тех обстоятельствах, при том состоянии страны, в котором оказался СССР, а затем РФ? У нас не Чехия, и живут у нас не чехи. Многие говорят про некие альтернативы, но я лично в эти альтернативы не верю. Какой народ имеем - такие и "реформы" получаем.
mi621
Отправлено: 19 мая 2017 — 18:56
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Гот пишет:
Колготки были в продаже?
Кстати, были. И импортные, и отечественные, специально спросил у сестры.
Гот пишет:
А нормальные презервативы? А подгузники?
Первым никогда не пользовался, вторым не интересовался. Мои дети нормально выросли в пелёнках.
Волкон пишет:
Это те которые из под полы кормились, одевались и как огня боялись диссидентской литературы?
Да нет, Волкон, были люди, которые работали и жили. Нормально жили, а не ж.опы по кухонькам чесали, шепотком и с оглядкой поругивая советскую власть. Под водку взаймы, без отдачи. Была у меня пара таких знакомых. Вы работать в своей жизни не пробовали? Меньше дури в башке было бы.
wanderer
Отправлено: 19 мая 2017 — 19:10
майор
Сообщений всего: 1112
Дата рег-ции: 20.02.2016
Репутация: 11
Гот
"На самом деле профессионалы к этому выводу приходили значительно раньше"
Когда именно? Насколько мне известно, первые серьезные работы на эту тему (академика Моисеева и его учеников) у нас появились в начале 70-х, но в них рассматривались модели глобальной экономики в духе идей Римского клуба и концепции "устойчивого развития". И на тот момент статистические данные еще не давали достаточных оснований для вывода о стабильном снижении темпов роста советской экономики. Первым "звонком" стал провал 9-го пятилетнего плана 1971-75.
"но ведь открыто обсуждать это было невозможно вплоть до апрельского пленума ЦК в 1988 году."
Смотря что понимать под открытым обсуждением. В институте у Аганбегяна и в НГУ это обсуждали открыто, об этом знал весь Академгородок (как минимум). Конечно, в "Правде" и "Известиях" об этом не писали, ну так Вы же знаете тот анекдот... (Добавление) mi621,
а тех, кто подписал "письмо 25", Вы к какой категории относите? Например:
Академик АН СССР Лев Арцимович, лауреат Ленинской и Сталинской премий
Академик АН СССР Пётр Капица, дважды Герой Социалистического Труда, лауреат Сталинских премий
Академик АН СССР Андрей Сахаров, трижды Герой Социалистического Труда, лауреат Ленинской и Сталинской премий
Академик АН СССР Игорь Тамм, лауреат Нобелевской премии, Герой Социалистического Труда, лауреат Ленинской и Сталинских премий
Это все кухонные балаболы?
mi621
Отправлено: 19 мая 2017 — 19:48
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
wanderer пишет:
Это все кухонные балаболы?
Я считаю, что каждый должен заниматься своим делом. Это перовое. Если я занимаюсь тем, что я знаю и умею, то при попытке влезть с советами трижды академик будет послан по известному адресу. Второе. Я, не будучи знаком с ними, не могу судить об их человеческих и практических (бытовых и жизненных) качествах. Но, если судить по выступлениям Сахарова в ВС, с головой у него были большие проблемы.
wanderer пишет:
"письмо 25",
Я не знаю, что это.
(Отредактировано автором: 19 мая 2017 — 19:48)
STiv
Отправлено: 19 мая 2017 — 21:49
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
mi621 пишет:
Ваши девушки кальсонах ходили?
Видимо в трусах с начесом. А Волкон в молодости был затейником!!!!! ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
Случайные фото из галереи:
Вообще-то, с красивым импортом проблем не было. Цены высоковаты, но всё было. А цены и сейчас на хорошее бельё высоки.
