|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Спас ли Рузвельт СССР от голода в 1944 году? , Ужасное состояние с продовольствием в СССР в 1943 и не менее ужасное в перспективе. Поставки продовольствия из США. |
| |
Mart  |
Отправлено: 22 декабря 2023 — 16:05 
|
полковник
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
STiv пишет: Как уничтоженное имущество СССР в ходе оккупации и БД , компенсируется имуществом которое немцы для себя завозили в СССР?
Просто чел занимается подменой понятий.
Разумеется. Он "игнорирует" право собственности, некорректно подменяя его "фактом наличия".... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
За этот пост сказали спасибо: STiv |
| |
|
Lob  |
Отправлено: 22 декабря 2023 — 22:11
|
майор
Сообщений всего: 1168
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
|
STiv пишет: У вас совсем кукуха поехала?
Речь шла о том что урожай 1943 года был меньше чем 1946 года.
Восклицаньица пошли!
По человечески понятно, разговор идет не в том русле, как планировалось.
В целом приведенных чисел достаточно, чтобы понять общую картину.
Прирост населения России по отношению к предыдущему году будет:
1947 - 1,0 млн.
1948 - 0,6 лн.
1949 - 1,1 млн.
1950 - 0.9 млн.
1951 - 1,5 млн.
Суммарное количество зерновых и картофеля на душу населения, примерно, считая население СССР на 43-й - 145 млн, а на 48-й - 175 млн.
1943 - 95/145 = 586 кг
1944 - 610 кг
1945 - 617 кг
1946 - 556 кг
1947 - 794 кг
1948 - 925 кг.
Понятно, это примерно.
В итоге видно, что жили впроголодь - обычному мужику надо два кг продовольствия в день. К этому числу пришли только в 47-м. До этого еды не хватало. При среднем росте населения в России около 1 млн в 48-м он на 400 тыс. меньше среднего. При этом урожай 46-го на душу населения даже ниже чем в войну.
Отсюда можно сделать вывод, что неурожай 46-го привел к еще худшим условиям пропитания для и так не очень сытого населения. В связи с этим увеличилась сверхсмертность. Недостача 400 тыс - это еще и не родившиеся. Так что именно умерших можно условно считать около 300 тысяч. Соответственно по Союзу около полумиллиона, может чуть больше. Что идеально укладывается приведенному Stiv числу 774 тыс. сверхсмертности 47-48 гг.
Так что в общем вопрос понятен.(Отредактировано автором: 22 декабря 2023 — 22:13)
За этот пост сказали спасибо: Румянцев |
| |
|
| Крузенштерн И.Ф. |
Отправлено: 28 декабря 2023 — 13:34
|
Забанен
Сообщений всего: 131
Дата рег-ции: 27.12.2023
Репутация: 0
|
Mart пишет: За сводный источник не скажу, сам бы хотел увидеть, но факт, что в воспоминаниях партизан и живших под оккупацией, имеются свидетельства, что немцы организовывая "госимения", обеспечивая их восстановленным сов имуществом,
Вы про знаменитую программу "Остакерпрограмм" ?
Да, кто же её не знает. Можете почитать здесь:
Dallin, Alexander. German Rule in Russia 1941-1945, London: 1957
здесь тоже кое что есть:
https://codoh.com/library/docume...re-facts-and/en/
...
STiv пишет: Как уничтоженное имущество СССР в ходе оккупации и БД , компенсируется имуществом которое немцы для себя завозили в СССР?
А причём здесь вообще "компенсация"?
Как известно существует речь Сталина от 3 июля 1941, и в ней прямо указывается:
"При вынужденном отходе частей Красной Армии нужно угонять весь подвижной железнодорожный состав, не оставлять врагу ни одного паровоза, ни одного вагона, не оставлять противнику ни одного килограмма хлеба, ни литра горючего. Колхозники должны угонять весь скот, хлеб сдавать под сохранность государственным органам для вывозки его в тыловые районы. Все ценное имущество, в том числе цветные металлы, хлеб и горючее, которое не может быть вывезено, должно безусловно уничтожаться."
Согласно этому указанию Сталина в областях оставленных под оккупацию проводилась тактика выжженой земли. В результате население оккупированных областей было поставленно в такие условия, что даже не могло прокормить само себя.
А между тем согласно международному праву, страна оккупант обязана установить порядок и создать населению приемлемые условия существования. Поэтому Германия и завозила инвентарь , оборудование , семена, итд в оккуп. зону СССР.
"Компенсация" того что уничтожил СССР при отходе тут вообще не причём. Обыкновенная ситуация гуманитарной катастрофы. Тут - как говорится и козе ясно , что надо помочь. |
| |
|
| Крузенштерн И.Ф. |
Отправлено: 28 декабря 2023 — 14:37
|
Забанен
Сообщений всего: 131
Дата рег-ции: 27.12.2023
Репутация: 0
|
А тут про советскую тактику:
"По нашему опыту, русские перед отступлением систематически вывозят или уничтожают все запасы продовольствия. Таким образом, городское население завоеванных городов придется либо кормить за счет вермахта, либо оно будет голодать. Очевидно, что, вынуждая нас поставлять дополнительное продовольствие русскому населению, российское руководство намерено ухудшить и без того тяжелое продовольственное положение Германского рейха за счет сокращения внутренних поставок немецкого продовольствия. На самом деле, нынешняя ситуация с продовольствием позволяет нам кормить русское городское население из собственных запасов только в том случае, если мы сократим поставки в армию или уменьшим пайки внутри страны. "
Источник: Memorandum dated 3 October 1941, " Die Versorgung der Städte Rußlands im noch unbesetzten Gebiet" , Military Archives Freiburg/Germany, Bestand RW 31/11 |
| |
|
| Крузенштерн И.Ф. |
Отправлено: 28 декабря 2023 — 14:57
|
Забанен
Сообщений всего: 131
Дата рег-ции: 27.12.2023
Репутация: 0
|
Но даже те уничтожения , что провела КА при отступлении, показались советскому правительству недостаточными. Что бы ещё более ухудшить положение населения в оккупации, были организован партизанский террор и те припасы еды и семян, что каким то чудом уцелели - уничтожались партизанами:
11 ноября 1941 года: Нехватка продовольствия и отсутствие даже самых необходимых предметов потребления являются главной причиной того, что моральное состояние русского и украинского населения становится все более и более подавленным... Киев не получал никакого зерна с момента его оккупации 19 сентября 1941 года... Партизаны по ночам отбирают продукты у мирного населения и заставляют физически трудоспособных мужчин присоединяться к ним. Частично запасы продовольствия партизаны сжигают. Особенно большие трудности существуют в южном районе, где невозможно накормить всех военнопленных из-за их огромного количества..... Власти постоянно пытаются найти достаточно еды для пленных, хотя каша и гречка доступны лишь в ограниченных количествах..... Мы очень обеспокоены нашей способностью прокормить городское население в южных районах[31].
8 декабря 1941 года: Продовольственное положение в городе Харькове крайне критическое. Населению почти нечего есть. Хлеба нет[32].
22 января 1942 года: Регулярное распределение продовольствия среди городского гражданского населения в южном районе должно все больше и больше ограничиваться, и в обозримом будущем это вряд ли изменится[33].
23 февраля 1942 года: Снабжение продовольствием гражданского населения крупных городов настолько критично, что это является поводом для самых серьезных предупреждений[33].
1 марта 1942 года: Моральное состояние населения низкое из-за проблем с продовольствием..... В густонаселенном районе Донца продовольствие населению не выдавалось вообще. В результате от голода к настоящему времени умерло несколько тысяч человек. В некоторых случаях жертвами становились даже высококвалифицированные специалисты и профессора[33].
5 марта 1942 года: Продовольственная ситуация продолжает оставаться очень тяжелой, в некоторых городах наблюдается фактический голод. В Пушкине обнаружена торговля человеческой плотью, которая предлагалась населению в качестве свинины[33].
16 марта 1942 г. (Доклад командующего войсками центральных районов тыла): В крупных городах (продовольственное положение) продолжает оставаться неудовлетворительным, а в Харькове - катастрофическим. С течением времени становится все труднее прокормить городское население...[33]
3 июня 1942 года: Продовольственное положение в городах становится все хуже и хуже, так как часть продовольственных запасов, собранных для населения, пришлось использовать для посева, а часть запасов была уничтожена партизанами[33].
Источники:
[31] Wirtschaftsstab Ost, Halbmonatsbericht Wi Stab Ost (16.-31.10.41), 27 November 1941, Military Archives Freiburg/Germany, Bestand RW 31/68.
[32] Wirtschaftsstab Ost, Halbmonatsbericht Wi Stab Ost (1.-15.11.41), 8 December 1941, Military Archives Freiburg/Germany, Bestand RW 31/68. , k
[33] Letter from the Reichsminister für die besetzten Ostgebiete dated 5 August 1942 to Ministerialdirektor Riecke.
Таким образом СССР решительным образом боролся с попытками германцев спасти население оккупированных областей СССР от голодной смерти. |
| |
|
| Закиров Дамир |
Отправлено: 28 декабря 2023 — 15:12
|
майор
Сообщений всего: 947
Дата рег-ции: 2.07.2022
Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
|
Крузенштерн И.Ф. пишет: Вы про знаменитую программу "Остакерпрограмм" ?
Да, кто же её не знает. Можете почитать здесь:
Dallin, Alexander. German Rule in Russia 1941-1945, London: 1957
здесь тоже кое что есть:
https://codoh.com/library/docume...re-facts-and/en/
Крузенштерн И.Ф. пишет: Согласно этому указанию Сталина в областях оставленных под оккупацию проводилась тактика выжженой земли. В результате население оккупированных областей было поставленно в такие условия, что даже не могло прокормить само себя.
А между тем согласно международному праву, страна оккупант обязана установить порядок и создать населению приемлемые условия существования. Поэтому Германия и завозила инвентарь , оборудование , семена, итд в оккуп. зону СССР.
Крузенштерн И.Ф. пишет: А тут про советскую тактику:
"По нашему опыту, русские перед отступлением систематически вывозят или уничтожают все запасы продовольствия. Таким образом, городское население завоеванных городов придется либо кормить за счет вермахта, либо оно будет голодать. Очевидно, что, вынуждая нас поставлять дополнительное продовольствие русскому населению, российское руководство намерено ухудшить и без того тяжелое продовольственное положение Германского рейха за счет сокращения внутренних поставок немецкого продовольствия. На самом деле, нынешняя ситуация с продовольствием позволяет нам кормить русское городское население из собственных запасов только в том случае, если мы сократим поставки в армию или уменьшим пайки внутри страны. "
Из 3 417 000 плененных военнослужащих РККА до 1.2.1942:
- 318 770 уроженцев-западников было освобождено;
- примерно 50 000 успешно бежали;
- примерно1 836 000 уморили голодом;
- и лишь 1 168 000 разместили в лагерях военнопленных (ещё примерно 44 000 находились в СПП немецких арми в зоне ОКХ).
Как видим, не то что 73 млн под оккупацией, а даже военнопленных не кормили, что входило в прямую обязанность. Откуда ты вылез, нацист? Тебе ещё срок мотать и мотать!(Отредактировано автором: 28 декабря 2023 — 15:14) |
| |
|
| Крузенштерн И.Ф. |
Отправлено: 28 декабря 2023 — 15:45
|
Забанен
Сообщений всего: 131
Дата рег-ции: 27.12.2023
Репутация: 0
|
Mart пишет: Разумеется. Он "игнорирует" право собственности, некорректно подменяя его "фактом наличия"....
интересно...
а вот мне представляется что именно вы хитро подменяете понятия.
Кто является собственником инвентаря на оккупированой территории? Советская власть или народ , создавший этот инвентарь?
Собственник - это народ, и весь инвентарь (включая здания, транспортные средства, скот, семена итд) необходим народу , для того что бы он мог дальше хозяйствовать и существовать.
А вот вы - одним росчерком пера - обьявляете собственником советскую власть. И даёте ей таким образом право уничтожить либо угнать на восток, всю собственность народа...
Одних только паровозов , пассажирских и грузовых вагонов было угнано на восток около 98 %.
О какой хозяйственной жизни может быть речь в таких условиях?
Ох и хитрец же вы. Вы наверное думаете , что вы так умны и хитры, что ваш обман никто не заметит?
А тут ещё один специалист ходит, рассуждает о том что угнанные на восток паровозы и вагоны должны быть возмещенны советскому союзу германией... |
| |
|
| Крузенштерн И.Ф. |
Отправлено: 28 декабря 2023 — 15:55
|
Забанен
Сообщений всего: 131
Дата рег-ции: 27.12.2023
Репутация: 0
|
Закиров Дамир пишет: Как видим, не то что 73 млн под оккупацией, а даже военнопленных не кормили,
Вы наверное полагаете , что когда помогают при голоде - то автоматически спасаются ВСЕ.
А вот если хоть один умер - то помощи не было вовсе.
Так?
Закиров Дамир пишет: - примерно1 836 000 уморили голодом
и я даже знаю кто!
узнаёте цитату: " При вынужденном отходе частей Красной Армии нужно угонять весь подвижной железнодорожный состав, не оставлять врагу ни одного паровоза, ни одного вагона, не оставлять противнику ни килограмма хлеба, ни литра горючего. Колхозники должны угонять весь скот, хлеб сдавать под сохранность государственным органам для вывозки его в тыловые районы. Все ценное имущество, в том числе цветные металлы, хлеб и горючее, которое не может быть вывезено, должно безусловно уничтожаться.
В занятых врагом районах нужно создавать партизанские отряды, конные и пешие, создавать диверсионные группы для борьбы с частями вражеской армии, для разжигания партизанской войны всюду и везде, для взрыва мостов, дорог, порчи телефонной и телеграфной связи, поджога лесов, складов, обозов." |
| |
|
| Закиров Дамир |
Отправлено: 28 декабря 2023 — 16:27
|
майор
Сообщений всего: 947
Дата рег-ции: 2.07.2022
Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
|
Крузенштерн И.Ф. пишет: Вы наверное полагаете , что когда помогают при голоде - то автоматически спасаются ВСЕ.
А вот если хоть один умер - то помощи не было вовсе.
Так?
Я вообще ничего не полагаю - я лишь привёл цифры.
Ещё раз всем для усвоения!
[quote=Закиров Дамир]Из 3 417 000 плененных военнослужащих РККА до 1.2.1942:
- 318 770 уроженцев-западников было освобождено;
- примерно 50 000 успешно бежали;
- примерно1 836 000 уморили голодом;
- и лишь 1 168 000 разместили в лагерях военнопленных (ещё примерно 44 000 находились в СПП немецких арми в зоне ОКХ и не были доставлены в лагеря).[/quote]
Итак, 318 770 уроженцев-западников, перебежчиков с полным вооружением по факту, в знак благодарности за столь поразительные успехи, немцы начали освобождать с 25.7.1941 и до 13.11.1941 освободили указанное количество.
Ещё 50 000 успешно бежало, пока немецкая охрана "щелкала клювом".
Таким образом, данные 368 770 военнослужащих РККА не удостоились чести "попить Баварского".
Что касается остальных, то они вкусили его в полной мере и именно среди тех, кто вкушал его с 22.6.1941 по 1.2.1942, и нужно исчисляться уровень смертности.
1 168 000 + 44 000 = 1 212 000 выжившие;
1 168 000 + 44 000 + 1 836 000 = 3 048 000 "вкусившие Баварского от звонка до звонка";
1 212 000 / 3 048 000 = 0.3976 ~ 0.40 (40%) - выжило.
Ещё раз нацист - 40 из 100 выжило за время пребывания с 22.6.1941 до 1.2.1942, а 60 из 100 умертвили заживо. При этом нужно понимать, что эти 3 048 000 поступали в плен постепенно в течении этого периода - в июле, августе, сентябре, октябре, ноябре и в декабре, - то есть это самый чадящий коэффициент.
А вот если бы все 3 048 000 попали в плен 22.6.1941, то смертность к 1.2.1942 составила не 60%, а все 75%, что и было реальностью с июля по октябрь включительно для тех, кого содержали за проволокой и под открытым небом вплоть до середины ноября - сначала под летним пеклом, потом под моросящими осенними дождями с заморозками под утро, а потом и вовсе под первым снегом.
Так вот, помимо 1 836 000 военнослужащих РККА, за колючей проволокой и под открытым небом умерло к 1.2.1942:
- примерно 313 000 из 528 200 плененных ополченцев;
- и примерно до 300 000 из 464 000 всего умерших в немецком плену до 1.5.1944 из вольнонаемного состава (работники здравоохранения, связи, гражданского строительства, автомобилисты и железнодорожники, работники речного и морского гражданского флота).(Отредактировано автором: 28 декабря 2023 — 16:46) |
| |
|
| Крузенштерн И.Ф. |
Отправлено: 28 декабря 2023 — 16:37
|
Забанен
Сообщений всего: 131
Дата рег-ции: 27.12.2023
Репутация: 0
|
Закиров Дамир пишет: Я вообще ничего не полагаю - я лишь привёл цифры.
Ещё раз всем для усвоения!
Пожалуйста озвучте цифры поставленных советским союзом гуманитарных конвоев в зону оккупации.
Количество эшелонов , грузовых автомобилей, тонн зерна, муки , медикаментов итд. |
| |
|
| Крузенштерн И.Ф. |
Отправлено: 28 декабря 2023 — 20:44
|
Забанен
Сообщений всего: 131
Дата рег-ции: 27.12.2023
Репутация: 0
|
Lob пишет: на этом форуме сразу несколько человек заявляли, что под оккупацией жилось гораздо сытней и веселей, чем на своей территории. И умерло относительно меньше.
То что умерло относительно меньше - думается это и так очевидно.
А вот про сытнее - это от зависит , во первых от того жил ли человек в деревне или городе, а во вторых от региона.
В деревне в общем жилось сытнее, потому что , немцы меньше отбирали и потому что, немцы не искали спрятанное.
А вот с городами была проблема , а так же с наиболее урбанизированными регионами, а так же с регионами насыщенными партизанами. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
