|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Спас ли Рузвельт СССР от голода в 1944 году? , Ужасное состояние с продовольствием в СССР в 1943 и не менее ужасное в перспективе. Поставки продовольствия из США. |
| |
foma  |
Отправлено: 20 марта 2020 — 20:29 
|
полковник
Сообщений всего: 15438
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
|
Гот пишет: Всего СССР получил 4.291.012 тонн продовольствия. Вам кажется это мало?
1. Из ссылок предоставленных Артуром, даже западные исследователи не знают сколько же было. Цифра колеблется от 3,9 до 5,5 млн.т. При этом я так понимаю речь идет об отправленном, а не полученном продовольствие.
2. На примере зерна я показал, что поставки составляли 0,25%. Даже если мы ополовиним потребности, это все равно будет 0,5%. Тоже можно сказать и по остальной номенклатуре (с разбросом +/-).
3. Милионные цифры вас просто завораживают, но для такой, как СССР это может быть не очень большая цифра.
Например возьмем ваши 4,3 млн. разделим на 4 года и разделим на количество населения в СССР (примем условно 120 млн.), то получим где-то 8 кг. в год. Если вы потребляете где-то по килограмму пищи в день, то вам это на неделю. Если ополовинить то на две недели в год. Все равно мало.
Гот ЛЛ конечно имел большое значение, но не надо его слишком уж преувеличивать.
Artur1984 пишет: Согласен, но вы также учтите следующий аспект: значительная часть поставленных продуктов шла "целевым курсом". Например, высококачественное высокожирное сливочное масло - в госпиталя и санатории, кофе - в армию и т.д.
Здесь мне хочется также отметить, что обычно считаю продукты. которые были отгружены или брибыли в порт назначения. Но продукт нужно еще довезти до его конечной цели, а это неизменные потери. Сколько их было, никто правда не считал.
Мне тут попалась одна цитата, речь идет о зараженном зерне:
Во время войны эта проблема у нас резко обострилась. Во-первых, в связи с недостатком хлеба на севере и на Дальнем Востоке, мы получали зерно из Америки. Пришлось установить старый кордон. Наши заокеанские друзья воспользовались случаем и частенько подсовывали «то» зерно. И часто, несмотря на голод и скуднейшее обеспечение населения севера хлебом, мы, получая зерно и благодаря за него, вывозили его потом в море и топили. Недаром, почти все работники хлебной инспекции Мурманска, Архангельска, Дальнего Востока — награждены орденами Ленина.
Из мемуаров Бронтмана. Он передает разговор Кожевникова (с его слов) с Меркуловым. Т.е. как видим был и некондиционный продукт. Я не думаю, что процент его был велик, но учитывая, что речь идет о поставках в несколько млн. т. , то некондиция может составлять десятки тысяч.
|
| |
|
Гот  |
Отправлено: 20 марта 2020 — 21:56
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
foma пишет: При этом я так понимаю речь идет об отправленном, а не полученном продовольствие.
Не знаю, где вы берёте ссылки, я лишь могу отвечать лишь за свои цифры. Что касается потерь при транспортировке, то они каким-то кардинальным образом общую цифру поставок не поменяют.
foma пишет: На примере зерна я показал, что поставки составляли 0,25%.
В вашем рационе какой процент занимает "зерно"?
А армии солдат должен потреблять не "зерно", а определённое количество калорий.
foma пишет: Милионные цифры вас просто завораживают
Меня могут заворажить лишь такие вещи как красивый закат и т.п.
foma пишет: Например возьмем ваши 4,3 млн. разделим на 4 года и разделим на количество населения в СССР (примем условно 120 млн.),
Теперь всё ясно. Вы просто не в курсе какой была цель ленд-лиза. А цель была проста: дать возможность СРАЖАТЬСЯ КРАСНОЙ АРМИИ, а вовсе не решить продовольственную проблему для всего населения СССР. |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 21 марта 2020 — 14:06
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Гот пишет: foma Советую почитать книгу Джонса Роберта "Ленд-лиз. Дороги в Россию [Военные поставки США для СССР во Второй Мировой войне, 1941–1945]". Там есть информация и по продовольствию, и по зерну в частности. Всего СССР получил 4.291.012 тонн продовольствия. Вам кажется это мало?
 Я бы обязал читать такие книжки. Поражаюсь иным заявлениям в комментариях... Такое впечатление, что народ уверен, что у американцев ВСЕ было готово, склады переполнены и они нехотя, как
наши "сундуки", типа хочу дам, а этого и так хватит...  Вроде по "щучьему велению"....
Мне вот интересно, как США нажились на войне, если программа Л-Л выполнялась фактически за счет внутреннего долга США?
Может такой Ленд-Лиз Российское правительство устроит и своему народу?! Много работы, высокие налоги  Страна благоденствует?! |
| |
|
 | Kifsif пишет: Искал целенаправленно форум, на котором можно по дореволюционной фотографии военнослужащего выяснить подробности о человеке.
В результате на форуме сильно помогли. Подсказали, что это кадет такого-то кадетского корпуса. Вслсдствие этого родственник найден в списках выпускников этого кадетского корпуса. Пока только в интернете удалось найти его следы. Но мы это постараемся исправить: дальше работать будем уже с литературой и запросами в архивы.Зарегистрироваться! |
| foma |
Отправлено: 21 марта 2020 — 19:25
|
полковник
Сообщений всего: 15438
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
|
Гот пишет: В вашем рационе какой процент занимает "зерно"?
А армии солдат должен потреблять не "зерно", а определённое количество калорий.
Я тут выше приводил анекдот про калории.
Гот пишет: Теперь всё ясно. Вы просто не в курсе какой была цель ленд-лиза. А цель была проста: дать возможность СРАЖАТЬСЯ КРАСНОЙ АРМИИ, а вовсе не решить продовольственную проблему для всего населения СССР.
Соазу возникают вопросы:
А вы сами в курсе? Когда конгресс США принял закон о ЛЛ? Если "дать возможность СРАЖАТЬСЯ КРАСНОЙ АРМИИ", то почему львиную долю ЛЛ получила ВБ? И почему американцы не торопились с поставками в 41-42 гг.? |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 21 марта 2020 — 22:13
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
foma пишет: Я тут выше приводил анекдот про калории.
Вы ещё скажите, что лошать овёс ест - поэтому и такая здоровая. Или что вы - веган за ЗОЖ (надеюсь, что не обидитесь, но на всякий случай извинюсь, если пошутил неудачно).
foma пишет: Когда конгресс США принял закон о ЛЛ?
В марте 1941г, поэтому СССР он не касался. Но а дальнейшее развития событий никто предвидеть не мог: трудно было представить, что "несокрушимая и легендарная" окажется в тяжелейшем положении уже к началу зимы 1941г. Добавьте сюда ещё и время, которое нужно было договориться дипломатам, наладить логистику и т.д. На самом деле организовать такие поставки в таком объёме и на такие расстояния - это офигенная задача. Да и сами танки-самолёты-сырьё и прочее не возникают из ничего, для их производства и накопления нужно время. Сразу нарастить производство в сотни раз не получится.
foma пишет: почему львиную долю ЛЛ получила ВБ
Никогда не интересовался историей поставок ЛЛ в адрес ВБ, но есть у меня подозрение, что львиная их доля пришлась на подготовку и организацию высадки в Нормандии в 1944г т.к. (львиную долю составили в этих поставках танки и бронемашины), а также на авиацию (совместные стратегические бомбардировки Рейха и его союзников).
Foma, прочтите ту книгу, которую я рекомендовал. Там есть ответы на многие вопросы относительно ленд-лиза. |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 22 марта 2020 — 04:35
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
foma
 Разрешите напомнить. У меня создалось впечатление, что процессе полемики Вы забыли
что американцы и сами ПОЛУЧИЛИ войну. Не очень успешную. И война на ТО отнимала не мало сил и
ресурсов... И они из чисто эгоистических интересов - типа своя рубашка ближе к телу- могли послать
совсем НЕ "братский СССР", в отличии от ВБ, самостоятельно отбиваться... А так они практически ВСЕ
просьбы и заявки советских представителей старались выполнить.
Ленд-Лиз не панацея, которая "спасла" МИР. В большинстве случаев и сами американцы ТАК вопрос
не ставят. Воевали-проливали кровь нации/народы. И эту кровь(жизни) никакими танками/самолетами/зерном не измерить. Примерно так писал Э.Стеттиниус. По разным, в основном политическим причинам, после ВОВ роль Л-Л всячески уничижалась. С началось гласности цифры
стали доступны. Ну а потом "глашатаи перестройки" возвели роль Л-Л, чуть-ли ни во спасение СССР.
Вот и сейчас примерно так поставлен вопрос ветки.
ИМХО, роль таких форумов как наш, в том, чтобы без политических лозунгов, по возможности честно
рассмотреть интересные, спорные/неточные оценки ИСТОРИИ.
ПОЭТОМУ я повторюсь. Как отмечали и советские авторы, Л-Л в разные периоды войны имел разное
значение. И в частности по продовольствию период 1942 - 1943 гг был самым тяжелым. И в целом
ARTUR лучше всего охарактеризовал, как тонкую грань в понятии голод, и близким к голоду.... |
| |
|
| foma |
Отправлено: 22 марта 2020 — 17:57
|
полковник
Сообщений всего: 15438
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
|
Гот пишет: Никогда не интересовался историей поставок ЛЛ в адрес ВБ, но есть у меня подозрение, что львиная их доля пришлась на подготовку и организацию высадки в Нормандии в 1944г т.к. (львиную долю составили в этих поставках танки и бронемашины), а также на авиацию (совместные стратегические бомбардировки Рейха и его союзников).
Дело не в номенклатуре и куда пошло, а в объемах. В приблизительных цифрах ВБ получила 30 млрд. против 10 для СССР, при общей цифре 45-50 млрд. (разные авторы по разному пишут). Т.е англичане получили 2/3 от объема, СССР - 22-20% (меньше четверти).
Гот пишет: Foma, прочтите ту книгу, которую я рекомендовал. Там есть ответы на многие вопросы относительно ленд-лиза.
Проблема в том что вы немного путаете темы, ведь речь не о ЛЛ, как таковом, а о том "Спас ли Рузвельт (в данном не он сам, а ЛЛ) СССР от голода в 1944 году?", А к этому времени самые трудные годы уже позади, территория СССР к осени уже полностью освобождена, можно проводить с/х работы в широких масштабах.
Кроме того ...
fan1945 пишет: ....как тонкую грань в понятии голод, и близким к голоду....
...автор темы не уточнил, что он подразумевает под термином "голод", ведь это очень широкое понятие.
fan1945 пишет: Ленд-Лиз не панацея, которая "спасла" МИР. В большинстве случаев и сами американцы ТАК вопрос
не ставят.
Если следовать дальнейшей цепочке рассуждений, то получается, что и от голода ЛЛ СССР не спасал, ведь такой задачи не ставилось. Конечно поставлялись пр.питания, но в относительных цифрах, это мизер. Поэтому, как можно отвечать на поставленный в теме вопрос ДА? А значит ....
fan1945 пишет: Ну а потом "глашатаи перестройки" возвели роль Л-Л, чуть-ли ни во спасение СССР.
.... становитесь на одну с этими самымии "глашатаями перестройки" на одну доску. |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 22 марта 2020 — 19:04
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
foma пишет: Дело не в номенклатуре и куда пошло, а в объемах.
Я вам уже объяснил для чего были выделены эти объёмы и в какое время. У вас есть иные версии?
foma пишет: "Спас ли Рузвельт (в данном не он сам, а ЛЛ) СССР от голода в 1944 году?"
Сама постановка вопроса странная. Допустим, что поставок по ЛЛ не было бы. За счёт кого тогда бы снабжалась армия? За счёт остального населения. Возьмём блокаду Ленинграда. Город защищала армия, флот, ВВС. У них была стандартная норма снабжения, хотя и её урезали по сравнению с теми, кто воевал вне кольца. Но это был предельный минимум для сражающегося человека. Следовательно, приходилось жертвовать в снабжении других категорий: работающих и иждивенцах (а это дети, старики).
foma пишет: А к этому времени самые трудные годы уже позади, территория СССР к осени уже полностью освобождена, можно проводить с/х работы в широких масштабах.
Только вот ещё нужно разминировать поля, мобилизовать женщин и детей на эти сельхозработы (мужчины на фронте или на военном производсте). И, главное, дождаться до осени, чтобы собрать урожай. А как раз со сбором и были бы основные проблемы, т.к. ни тракторов, ни комбайнов, ни свободных грузовиков не было. |
| |
|
| foma |
Отправлено: 22 марта 2020 — 20:29
|
полковник
Сообщений всего: 15438
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
|
Гот пишет: Я вам уже объяснил для чего были выделены эти объёмы и в какое время. У вас есть иные версии?
Вы вообеще читаете, что вам пишут? Повторяю еще раз ВБ выделии 30 млрд., а СССР - 10.
Гот пишет: Сама постановка вопроса странная
Так дисскуссия идет в этом ключе, а не в том - был ли хорош ЛЛ или не был. Во всяком случае я исхожу из этого. Поэтому все парралельные описания ЛЛ о поставках и о том что США тоже вело войну на ТО, я воспринимаю, как попытку запутать тему и уйти от ответа на заявленный вопрос.
fan1945 пишет: Мне вот интересно, как США нажились на войне, если программа Л-Л выполнялась фактически за счет внутреннего долга США?
Это немного не по теме, но надеюсь автор темы меня извинит.
Цель ЛЛ изначально, как вы знаете для США была поднять и превести экономику на военные рельсы до начала вступления США в войну. Кроме того это был инструмент по трансформации экономического капитала в военный и политический. У Стенниуса на этот счет есть прекрасная история про старые эсминцы. Нарастив военный, экономический и политический капитал, США после войны стали мировым лидером, забрав его у ВБ и Фр. А победитель, как вы знаете получает все. И до сих пор получает дивиденты от этого. |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 22 марта 2020 — 21:16
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
foma пишет: Повторяю еще раз ВБ выделии 30 млрд., а СССР - 10.
Ещё раз вынужден вам повторить то, что вы не воспринимаете вообще: эти деньги выделялись на закупку военной техники (главным образом танков, бронемашин, самолётов) для открытия Второго фронта. Без всего этого высадка в Нормандии потерпела бы неудачу. Или вы не согласны с этим?
foma пишет: Так дисскуссия идет в этом ключе
Вы сразу же начали тему с некорректного вопроса, на который можно дать лишь гипотетический ответ. Его следовало бы задавать в теме по АИ (если бы да кабы...).
Я ответил вам с примером обороны Ленинграда, а также по "видам на урожай в 1944". У вас есть возражения? |
| |
|
| Mart |
Отправлено: 23 марта 2020 — 06:27
|
полковник
Сообщений всего: 11313
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
foma пишет: Гот пишет:
Сама постановка вопроса странная
Так дисскуссия идет в этом ключе, а не в том - был ли хорош ЛЛ или не был. Во всяком случае я исхожу из этого. Поэтому все парралельные описания ЛЛ о поставках и о том что США тоже вело войну на ТО, я воспринимаю, как попытку запутать тему и уйти от ответа на заявленный вопрос. Гот пишет: Вы сразу же начали тему с некорректного вопроса, на который можно дать лишь гипотетический ответ. Тему, если что, начал не foma. Да и вопрос задан вполне корректно:
Румянцев пишет: Автор доказывает, что в силу объективных причин в 1943 и в грядущем 1944 году без поставок продовольствия из США (в 1943 году поставки уменьшились из-за непокорности Вождя) в СССР в 1944 году реально и обязательно должен был наступить голод. На Тегеранской конференции Вождя "нагнули полностью" и уже в 1944 году заокеанский друг начал мощные поставки всего, что называли на фронте 2-ой фронт (мясн конс, галеты, сух молоко и ПРОЧЕЕ качественное....). fan1945 пишет: Если отбросить всякие "сочинения типа НАГНуЛИ непокОрного ИВС",в целом положение с продовольствием в стране отображено
верно. Для союзников-партнеров и существующие в СССР нормы питания (особенно по ассортименту), представлялиь (начало 1942)как 2/3 от рациона минимально необходимого для поддержания здоровья - это отмечал Э.Стеттиниус для рабочих военного
производства. "Белые воротнички" и прочие специалисты и того меньше. Взрослые, не работающие на войну не получают почти
ничего...
Известно, что особенно бедственное положение с продовольствием в СССР сложилось, когда немцы летом 1942 захватили практически все С/Х районы... Как пишет Стеттиниус, уже осенью 1942 положение с продовольствием в СССР стало настолько
тяжелым, что ..."к декабрю (1942) продуктам иногда отдавался приоритет перед сталью..." И, ДА! ЗИМА 1942 СТАЛА ПЕРВОЙ ПО
НАСТОЯЩЕМУ ГОЛОДНОЙ... И поставки по Ленд-Лизу помогли СССР продержаться тяжелое лето 1943....
Вы как думаете. Сумел бы СССР обеспечить норму потребления в тылу ( минимально необходимого для поддержания здоровья), без поставок продовольствия по ЛЛ в 1944 г?
Если что давайте сравним нормы питания иждивенца в тылу (Сибирь) в 1944/1943 г и норму блокадного Ленинграда в 1942 г (зима). (Отредактировано автором: 23 марта 2020 — 06:30)
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
