|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Спас ли Рузвельт СССР от голода в 1944 году? , Ужасное состояние с продовольствием в СССР в 1943 и не менее ужасное в перспективе. Поставки продовольствия из США. |
| |
Румянцев  |
Отправлено: 17 мая 2020 — 14:14 
|
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
|
Автомобили выполняли перевозки только для нужд РККА.
Автомобилей в народном хозяйстве не было как и бензина.
|
| |
|
| AllXimik |
Отправлено: 17 мая 2020 — 14:23
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
|
Гот пишет: AllXimik пишет: И был согласен с самого начала: если продресурс в СССР сокращается, то действующую армию, скорее всего, оставят на прежнем пайке, а «резать» будут в разных пропорциях категории тыловых потребителей.
Да, именно так. Кроме того, есть влияние ЛЛ на возможности доставки продовольствия по стране. Если вычесть поставленные по ЛЛ грузовики, паровозы, рельсы, то остались бы лишь подводы с лошадками. И по рекам ведь тоже продовольствие не получилось бы доставить как это делали в РИ.
И с этим, с учетом поправки Румянцева, согласен. Теперь смотрим вопрос ветки:
Убираем из баланса ленд-лизовское продовольствие, рельсы, паровозы и посевной материал, может, что-то ещё. Что получаем в результате в СССР: А) Голод или Б) Больше отдельных случаев голода, сведения о которых Вы приводили.
Я не берусь сделать выбор, нужны крутые эксперты, моделирование. |
| |
|
 | Bot пишет: Зашел через Яндекс, искал исторический форум и нашел. Я даже не ожидал, что в Сети живет столько порядочных и добрых людей, которые готовы поделиться знаниями по истории. Как мне сказал один знакомый, можно истоию на вашем форуме выучить!Зарегистрироваться! |
| Artur1984 |
Отправлено: 18 мая 2020 — 14:06
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Гот пишет: Кроме того, нужно учитывать и то, что ЛЛ - это не только продовольствие, но также и автотранспорт, пароводы, рельсы. Без всего этого невозможно было бы собрать урожай и доставить его из одних регионов СССР в другие.
Доказательства в студию, иначе буду требовать вашего бана за сознательный провокационный вброс. 
Гот пишет: По факту продовольствие по ЛЛ шло именно на снабжение армии (этим распределеним занималась уже наша сторона). Но после войны американские продукты поступили и в гражданский оборот.
Сознательная ложь. В этой теме приводились примеры и документы, где сами американцы были раздражены тем, что СССР во время войны распределял продовольсьвие в гражданской сфере.
Предлагаю вам извинится за свою ложь? Или Гот не извиняется?
Гот пишет: Если вычесть поставленные по ЛЛ грузовики, паровозы, рельсы, то остались бы лишь подводы с лошадками. И по рекам ведь тоже продовольствие не получилось бы доставить как это делали в РИ.
Зачем так открыто и сознательно лгать? Не пойму смысла таких как вы. |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 19 мая 2020 — 01:18
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Artur1984 пишет: Гот пишет:
Кроме того, нужно учитывать и то, что ЛЛ - это не только продовольствие, но также и автотранспорт, пароводы, рельсы. Без всего этого невозможно было бы собрать урожай и доставить его из одних регионов СССР в другие.
Доказательства в студию, иначе буду требовать вашего бана за сознательный провокационный вброс.
Что-то не очень понял, что требуется доказывать? Что не хватало подвижного состава - вагонов, паровозов? Рельсов, которые снимались и с БАМа и с малоэксплуатируемых направлений? Так об этом
целая книга!!! и множество статей!!! Со всеми цмфирями, которые уже приводились на Форуме. Ранее...
Artur1984! Гот, как и МЫ все на Форуме высказывает свое мнение. И до его модераторства такого
стойкого неприятия его оценок, точки зрения НЕ БЫЛО! Похоже ряд форумчан реагирует не
на смысл, а НА НИК!
Artur1984 пишет: Гот пишет:
По факту продовольствие по ЛЛ шло именно на снабжение армии (этим распределеним занималась уже наша сторона). Но после войны американские продукты поступили и в гражданский оборот.
Сознательная ложь. В этой теме приводились примеры и документы, где сами американцы были раздражены тем, что СССР во время войны распределял продовольсьвие в гражданской сфере.
Предлагаю вам извинится за свою ложь? Или Гот не извиняется?
Тоже ни к чему поднимать градус. Еще в самом начале, когда ссылались на Стеттиниуса, упоминали эту
проблему. И то, что американцы как раз с пониманием к этому относились. Про "гражданский оборот"
просто нужно уточнить, что он имел ввиду. Ведь он ЯСНО указал, что после войны!
Artur1984 пишет: Гот пишет:
Если вычесть поставленные по ЛЛ грузовики, паровозы, рельсы, то остались бы лишь подводы с лошадками. И по рекам ведь тоже продовольствие не получилось бы доставить как это делали в РИ.
Зачем так открыто и сознательно лгать? Не пойму смысла таких как вы.
Ну и к чему такой напор, откровенная злость? Такую приблизительную оценку может дать всякий, кто в ТЕМЕ! Я, по сути, также оцениваю положение с транспортом... И хорошо помню, что почти до середины
60-х ЛОШАДКА в СССР оставалась основным средством для хозяйственных нужд (и транспортировки мелких чиновников) на селе и малых/средних городах....
И причина простая - автомашин после войны катастрофически НЕ ХВАТАЛО. Как и бензина. По нашему городку "ползали" газогенераторные... Что говорить о войне.... Тем более это оценка и маршалов Победы! |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 19 мая 2020 — 15:15
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
fan1945 пишет: rtur1984! Гот, как и МЫ все на Форуме высказывает свое мнение. И до его модераторства такого
стойкого неприятия его оценок, точки зрения НЕ БЫЛО! Похоже ряд форумчан реагирует не на смысл, а НА НИК!
1. В этом вина только конкретного ника, о чем сам ник был многократно предупрежден.
2. А если серьезнее, то вбросы типо "ничего бы не доставили" - именно вбросы.
3. Этот ник не озабачивается доказательствами.
fan1945 пишет: Еще в самом начале, когда ссылались на Стеттиниуса, упоминали эту
проблему. И то, что американцы как раз с пониманием к этому относились. Про "гражданский оборот"
просто нужно уточнить, что он имел ввиду. Ведь он ЯСНО указал, что п
При всем уважении к вам - вы неправы в данном случае, я отлично знаю на что он указывал
Я градус не поднимаю - с людьми общаюсь ровно так, как они сами того добиваются.
fan1945 пишет: Ну и к чему такой напор, откровенная злость?
Не знаю, спросите у того ника, отчего они все ненавидят свою страну.
Видите ли, они сознательно общеизвестные факты (нехватки транспорта в данной случае) расширяют на абсолютное отсутствие транспорта и невозможность без него (американского) что то доставить.
У них совершенно прозрачная позиция - СССР гов...о, совки, нас спасли заокеанщики, т.к. русские никто и звать их никак, нужно равнятся на Запад а не сметь ему противоречить и вообще надо как на Западе где мед в кисельных берегах. Мышление еврейской полиции в гетто при нацистах - самые жестокие и отмороженные ненавистники евреев были их из числа. Попытка через ненависть и отрицание своей истории и идентичности, поливание грязью себя и своего дома - приобщится к чему-то высшему (по их мнению), как бы возвысится над "проигравшим быдлом", показать что они тоде "из высших".
Отсюда их неприкрытая ненависть ко всему советскому как факту. Не потому что им не нравится на самом деле Сталин (они не имеют ничего против репрессий на самом деле, т.к. это их не касается), а потому что нужно обязательно прос...ть в свой дом, выйти этим из своего родного круга - так психологически легдче обьяснить себе, почему ты на "проигравшей" стороне (СССР распался). Великий комплекс неполноценности у таких людей. |
| |
|
| AllXimik |
Отправлено: 19 мая 2020 — 18:53
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
|
Artur1984 пишет: 3. Этот ник не озабачивается доказательствами.
Может, правильнее «не особачивается» ? 
Artur1984 пишет: Не знаю, спросите у того ника, отчего они все ненавидят свою страну. Видите ли, они сознательно общеизвестные факты (нехватки транспорта в данной случае) расширяют на абсолютное отсутствие транспорта и невозможность без него (американского) что то доставить.
У них совершенно прозрачная позиция - СССР гов...о, совки, нас спасли заокеанщики, т.к. русские никто и звать их никак…
Собственно, я тоже состоял с Готом в диалоге в этой ветке, пришли к выводу о необходимости экспертных оценок и моделирования. Т.е. вопрос сложен и неясен. А Вы каким-то образом увидели в этом же «абсолютное отсутствие... СССР гов...о, совки».
Было ли в постах Гота то, с чем я не согласился и оспорил? Было. Но «абсолютного отсутствия, гов...а и совков» я в этих постах не увидел.(Отредактировано автором: 19 мая 2020 — 18:54) |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 19 мая 2020 — 22:17
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
AllXimik пишет: Может, правильнее «не особачивается»
Я не Ожегов.
AllXimik пишет: У меня сходного с Вашим мнения не сложилось.
Вы имеете полное право на свое мнение. Более того, я искренне за демократию и плюрализм мнений.
AllXimik пишет: остался не ясен переход от «того ника» к «они все».
Переход простой - представитель довольно типичен, к сожалению налицо эволюция его в худшую сторону. Скоро дойдет до уровня "генералов" и "волков".
AllXimik пишет: я тоже состоял с Готом в диалоге в этой ветке, пришли к выводу о необходимости экспертных оценок и моделирования. Т.е. вопрос сложен и неясен. А Вы каким-то образом увидели в этом же «абсолютное отсутствие... СССР гов...о, совки».
Я увидел в этом то о чем написал. Товарищ с ником ни разу не написал именно то, что вы - "необходимости экспертных оценок и моделирования".
Кроме того, тут другие цели.
AllXimik пишет: Но «абсолютного отсутствия, гов...а и совков» я в этих постах не увидел.
Плохо смотрели. |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 20 мая 2020 — 07:22
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
AllXimik
Может быть будет не лишним материал в общую копилку? Конечно, для обьективности/точности хотелось бы
знать по 44 -му году процент расхода продовольствия и фуража для Армии?
Источник: Лаптеб, Алексей Николаевич. Союзнические отношения в годы Великой Отечественной войны и проблема ленд-лиза / Диссертация / Диссертация. 2005
..."В 1944 г. валовая продукция пищевой промышленности значительно возросла и превысила уровень 1942 г. по мясопродуктам на 41 %, крупе и макаронам - на 56%, рыбным товарам - на 69%, животным жирам - на 65%, растительным жирам в 2,8 раза. Началось вовлечение в производство освобожденных территорий. Были восстановлены и начали работать сахарные заводы в Курской области и на Украине. [40]
На этот же год приходится пик поставок продовольствия по ленд-лизу. С начала июля 1943 до конца июня 1944 г. из США в Советский Союз было отправлено 1,7 млн. т пищевых продуктов, а до 20 сентября 1945 г. - еще 1,4 млн. т [41]. В первом полугодие 1944 г. отношение импортных к отечественным продуктам было следующим: мясопродукты - 106%, жиры — 148%, сахар — 270%, мука - 11%, крупа - 23% [42]. В 1944 г. удельный вес завезенных мясопродуктов в общих продовольственных ресурсах СССР составил 33,5%, животных жиров - 58,6%, растительных жиров - 49,5%, сахара - 46,4%, сахарина - 80%, молочного порошка — 80%, молочных консервов — 61,3%, яичного порошка — 84%, сыра - 6,6%, муки - 6,6%, крупы и бобовых - 13% [43]. На заключительном этапе войны советское сельское хозяйство полностью обеспечивало страну только заготовками зерна и овощей.
Всего в Советский Союз по ленд-лизу было поставлено, по разным оценкам до 4,5 млн. т продовольствия, что составляет 25% общего тоннажа отправленных грузов и 11% общего расхода для нужд армии в годы войны. Поставки включали 1 млн. т зерна, муки и хлебопродуктов, 733 тыс. т мясопродуктов, 586 тыс. т животных жиров, 517,5 тыс. т растительного масла, 672 тыс. т сахара и др. продукты [44]".
Исходя из вышеперечисленных фактов, можно сделать вывод о том, что по ряду важнейших видов сырья и материалов поставки союзников на заключительном этапе войны имели большое значение. |
| |
|
| AllXimik |
Отправлено: 20 мая 2020 — 09:54
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
|
fan1945 пишет: AllXimik
Может быть будет не лишним материал в общую копилку? Конечно, для обьективности/точности хотелось бы знать по 44 -му году процент расхода продовольствия и фуража для Армии?
Источник: Лаптеб, Алексей Николаевич. Союзнические отношения в годы Великой Отечественной войны и проблема ленд-лиза / Диссертация / Диссертация. 2005
...
Исходя из вышеперечисленных фактов, можно сделать вывод о том, что по ряду важнейших видов сырья и материалов поставки союзников на заключительном этапе войны имели большое значение.
В копилку берем все, спасибо. И с выводом в источнике согласен. Насколько я вижу, согласны с подобной формулировкой обе спорящих о роли ЛЛ стороны. Во всяком случае, здравомыслящие представители точно скажут, что ЛЛ – это «много, значимо, важно». Вопрос в том, критически ли важно – выигрывается ли без ЛЛ война, в рамках ветки – не начинается ли голод без ЛЛ в 1944-45. Я не знаю, лишь смутно догадываюсь, что ответа на Ваш вопрос «для обьективности/точности хотелось бы знать по 44 -му году процент расхода продовольствия и фуража для Армии?» недостаточно. Нужны эксперты и сведения, которые позволят:
1) Оценить исходное физиологическое состояние разных категорий потребителей в СССР (с учетом условий предыдущих лет) и определить для них минимально необходимый рацион.
2) Качественно спрогнозировать пересмотр пайков, норм выдачи для разных категорий в условиях «–ЛЛ», то есть за вычетом Цитата: В 1944 г. удельный вес завезенных мясопродуктов в общих продовольственных ресурсах СССР составил 33,5%, животных жиров - 58,6%, растительных жиров - 49,5%, сахара - 46,4%, сахарина - 80%, молочного порошка — 80%, молочных консервов — 61,3%, яичного порошка — 84%, сыра - 6,6%, муки - 6,6%, крупы и бобовых - 13%
3) Сравнить 1 и 2, дать оценку – получаем массовый голод или отдельные случаи.
Кто на такое способен, не знаю. Главное, что я не берусь. Поэтому, ИМХО, обоснованный вывод сделать нельзя и остается только переругиваться с использованием отдельных цифр и абстрактными оценками в стиле «А вот 8% это мало», «А вот 50% это много». |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 20 мая 2020 — 10:13
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
fan1945 пишет: Исходя из вышеперечисленных фактов, можно сделать вывод о том, что по ряду важнейших видов сырья и материалов поставки союзников на заключительном этапе войны имели большое значение.
Это именно то, о чем я всегда говорил. Спасибо вам.
AllXimik пишет: чае, здравомыслящие представители точно скажут, что ЛЛ – это «много, значимо, важно».
Это я например, а не такие, какие уверяют что "ЛЛ спас СССР" |
| |
|
| AllXimik |
Отправлено: 20 мая 2020 — 12:45
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
|
Artur1984 пишет: AllXimik пишет:
чае, здравомыслящие представители точно скажут, что ЛЛ – это «много, значимо, важно».
Это я например, а не такие, какие уверяют что "ЛЛ спас СССР"
Я догадливый, понимал это и раньше. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
