|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Спас ли Рузвельт СССР от голода в 1944 году? , Ужасное состояние с продовольствием в СССР в 1943 и не менее ужасное в перспективе. Поставки продовольствия из США. |
| |
foma  |
Отправлено: 14 мая 2020 — 18:52 
|
полковник
Сообщений всего: 15439
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
|
Гот пишет: Это вы называете "конструктивным руслом"?
Ниже был повтор.
Гот пишет: Цифры я вам приводил. Они вас не устроили.
Почему не устроили? я не одно из них не стал опровергать. Я просто попытался их проанализировать - а вот их анализ не устраивает скорее вас.
Гот пишет: Вы не привели дословную цитату, чтобы подтвердить ваше "складывающееся мнение". Получается, что это мнение не имеет под собой ни какой основы.
Хочу отметить, что вы эту цитату сами не комментировали. А просто вбросили, как и некоторые предыдущие.
Гот пишет: Я вам уже объяснял про эти "8%", что они как "общая температура по больнице". Срезать нормы по карточкам стали бы на по 8% с каждого, а в зависимости от того, к какой категории снабжения относился тот или иной человек. Так или иначе, но для иждивенцев из 2-й категории всё обернулось бы самым настоящим голодом.
Я устал вам повторять - Вы свой расчет приведеите.
Гот пишет: Ну а теперь предствьте, что произошло бы в случае урезания снабжения для ВСЕХ районов страны. Страна и так балансировала на грани голода, а без ЛЛ пришлось бы урезать и без того скудные нормы у людей, которые остро нуждались.
А вы это цифрами подтвердить сможете?
Гот пишет: Не вброс, а факты.
Пустые факты, без комментария - вброс. Я что за вас должен здесь додумывать? То что план не выполнили, это еще не говорит, что эти районы были охвачены голодом.
|
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 16 мая 2020 — 02:25
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
ИМХО! "Что в лоб, что по лбу". Хоть с точными цифирями, хоть приблизительными процентами, но
"мальчик" БЫЛ!
foma
Похвальная точность, дотошность в подобных расчетах неуместна. Точнее - НЕВОЗМОЖНА. Ведь в этой дискуссии стороны постоянно используют несравнимые показатели. К примеру можно ли
сравнить зерно/муку - это хлеб -, с жирами?! По обьему несравнимо, но ценность ведь не в тоннах
измеряется?
Гражданское население во время войны жило крайне бедно. Нередко на грани голода. Не постоянно
одни и те же районы. Они могли меняться по разным причинам. Об этом говорят и документы (Гот),
да и все воспоминания... (Трудно ведь поверить, что воспоминания написали ТОЛЬКО голодавшие?).
Как отметил Artur, Мы жили в состоянии, когда "тонкая грань" отделяла от близко до просто ГОЛОДА.
Поэтому большинство признавали, что Л-Л сильно помог в преодолении кризисов. Даже не тем, что
накормил страждующих. А тем, что помог НЕ УВЕЛИЧИТЬ их число. ИМХО. |
| |
|
| AllXimik |
Отправлено: 16 мая 2020 — 11:20
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
|
fan1945 пишет: ИМХО! "Что в лоб, что по лбу". Хоть с точными цифирями, хоть приблизительными процентами, но "мальчик" БЫЛ!
foma
Похвальная точность, дотошность в подобных расчетах неуместна. Точнее - НЕВОЗМОЖНА. Ведь в этой дискуссии стороны постоянно используют несравнимые показатели. К примеру можно ли
сравнить зерно/муку - это хлеб -, с жирами?! По обьему несравнимо, но ценность ведь не в тоннах
измеряется?
Гражданское население во время войны жило крайне бедно. Нередко на грани голода. Не постоянно
одни и те же районы. Они могли меняться по разным причинам. Об этом говорят и документы (Гот),
да и все воспоминания... (Трудно ведь поверить, что воспоминания написали ТОЛЬКО голодавшие?).
Как отметил Artur, Мы жили в состоянии, когда "тонкая грань" отделяла от близко до просто ГОЛОДА.
Поэтому большинство признавали, что Л-Л сильно помог в преодолении кризисов. Даже не тем, что накормил страждующих. А тем, что помог НЕ УВЕЛИЧИТЬ их число. ИМХО.
Поддерживаю и хочу развить.
ИМХО, спорам о ЛЛ (в целом и по частностям) не хватает методичности, критериев перехода количества в качество.
Сторонники тезиса «ЛЛ – не критичный вклад» традиционно выводят общую цифру в 4-8% ленд-лизовских поставок относительно какого-то или суммы показателей СССР. И… всё, на этом останавливаются, просто подразумевая «видно же что мало». После этого спор уходит в оценки методики вычисления 4-8% или вообще в сторону.
А хотелось бы знать, а сколько «не мало»? Можно сказать, что если бы поставки продовольствия по ЛЛ составляли 8+Х% от произведенного в СССР, то тогда это спасало от голода, играло критически важную роль?
Сказанное не освобождает от ответственности  и сторонников альтернативной точки зрения.
• Думаю, никто не спорит, что население СССР в целом в военные годы питалось неудовлетворительно (переедание тут ни при чём)
• Приводились документы (уточним – 1945 г.), что отдельные случаи голода в СССР случались.
Но можем ли мы обоснованно сказать, например, без вот этой поступившей в начале 1944 сотни тысяч тонн хлеба или мяса отдельные случаи перешли бы в массовый голод, привели к развалу системы?
Допускаю, что да, но способа доказательства не знаю. |
| |
|
 | база пишет: интересно было узнать историю службы своего деда,вот и нашел ваш сайт. узнал много интересного про вооруженные силы.Зарегистрироваться! |
| Румянцев |
Отправлено: 16 мая 2020 — 12:53
|
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
|
AllXimik пишет: Сторонники тезиса «ЛЛ – не критичный вклад» традиционно выводят общую цифру в 4-8% ленд-лизовских поставок относительно какого-то или суммы показателей СССР
Примем среднюю величину 6%.
Соответственно в пайках РККА и гражданских лиц доля продуктов ЛЛ ТОЖЕ ТЕЖЕ 6%.
По норме №1 хлебное довольствие для действуюшей армии 800 граммов.
Что будет 6%, мне кажется ничего. |
| |
|
Гот  |
Отправлено: 16 мая 2020 — 13:07
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
Румянцев пишет: Соответственно в пайках РККА и гражданских лиц доля продуктов ЛЛ ТОЖЕ ТЕЖЕ 6%
Вы ошибаетесь. Я уже приводил пример как сказывался дефицит продовольствя на снабжении для различных категорий в блокадном Ленинграде. 6% - это просто "средняя температура по больнице", а на самом деле, когда срезали нормы потребления по картачкам, то делалось это прежде всего за счёт иждивенцев пз 2-й категории, т.к. другие имели "бронь", им срезать нормы было невозможно. Минут 6% от общего количества продовольствия на самом деле могло означать минус 30% или минус 50% для 2-й категории. Кроме того, нужно учитывать и то, что ЛЛ - это не только продовольствие, но также и автотранспорт, пароводы, рельсы. Без всего этого невозможно было бы собрать урожай и доставить его из одних регионов СССР в другие. |
| |
|
| AllXimik |
Отправлено: 16 мая 2020 — 14:12
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
|
Румянцев пишет: AllXimik пишет:
Сторонники тезиса «ЛЛ – не критичный вклад» традиционно выводят общую цифру в 4-8% ленд-лизовских поставок относительно какого-то или суммы показателей СССР
Примем среднюю величину 6%.
Соответственно в пайках РККА и гражданских лиц доля продуктов ЛЛ ТОЖЕ ТЕЖЕ 6%.
По норме №1 хлебное довольствие для действуюшей армии 800 граммов.
Что будет 6%, мне кажется ничего.
Зачем же повторять указанный в моем посте ответ, но игнорировать вопрос? Я ведь писал про «мало» или в Вашей интерпретации – «ничего».
AllXimik пишет: А хотелось бы знать, а сколько «не мало»? Можно сказать, что если бы поставки продовольствия по ЛЛ составляли 8+Х% от произведенного в СССР, то тогда это спасало от голода, играло критически важную роль?
К тому же Ваш ответ тенденциознен.
1) Если 6% хлебного довольствия – это «ничего», то не нужно их и предусматривать в рационе. Солдаты не будут переедать, а стране – экономия.
2) Почему-то для примера Вы выбрали действующую армию, которую при известных фронтовых трудностях, кормили неплохо.
Даже при охваченных голодом регионах, действующую армию продолжали бы кормить на 100%. В связи с этим и возникает вопрос: А что будет с подголадывающими (все через и/или) запасными полками, крестьянами, рабочими, иждивенцами, если им «срезать» ещё 6-50%? Вполне допускаю, что произошел бы переход к новому качеству.
Но четкие аргументы ни под «за» ни под «против» пока подставить не могу. |
| |
|
| AllXimik |
Отправлено: 16 мая 2020 — 17:20
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
|
Гот пишет: Всё дело в том, что ЛЛ как раз и был направлен на снабжение Красной армии. Если бы ЛЛ не было, то армию пришлось бы кормить за счёт остального населения. Но т.к. населения было разделено по категориям снабжения, то голодать стали бы иждивенцы из 2-й категории.
Если уж уходить несколько в сторону…
В целом-то с тезисом вроде согласен, но, будучи занудой, не знаю, как именно в договорных документах формулировалось «направление ЛЛ» – «помощь СССР в борьбе» или «снабжении РККА». Тем более что снабжать армию можно прямо и косвенно. Завтра попробую поискать доки, но если кто знает, подскажите, плз. |
| |
|
| AllXimik |
Отправлено: 17 мая 2020 — 09:11
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
|
Соглашение между Правительствами Союза Советских Социалистических Республик и Соединенных Штатов Америки о принципах, применимых к взаимной помощи в ведении войны против агрессии
Цитата: Статья I.
Правительство Соединенных Штатов Америки будет продолжать снабжать Правительство Союза Советских Социалистических Республик теми оборонными материалами, оборонным обслуживанием и оборонной информацией, которые Президент Соединенных Штатов Америки разрешил передавать или предоставлять.
ИМХО, тезис
Гот пишет: Всё дело в том, что ЛЛ как раз и был направлен на снабжение Красной армии.
не подтверждается. ЛЛ – это все, что нужно для обороны вообще, без выделения приоритета КА. |
| |
|
| AllXimik |
Отправлено: 17 мая 2020 — 13:30
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
|
Гот пишет: AllXimik пишет: ЛЛ – это все, что нужно для обороны вообще, без выделения приоритета КА.
Всё-таки смысл ЛЛ - это поддержка СССР как воюющей стороны. А воюет армия.
По факту продовольствие по ЛЛ шло именно на снабжение армии (этим распределеним занималась уже наша сторона). Но после войны американские продукты поступили и в гражданский оборот.
Ну, давайте спорить ради спора.
1 предложение Вашего ответа – «всё-таки» правильно понятый смысл ЛЛ.
2 предложение – ИМХО, верно а) лишь с натяжкой б) для войн прежних времен.
3-4 предложения – не проверял специально, но навскидку согласен. В СССР реализовывался принцип «Все для фронта, все для победы», фронт в приоритете.
И был согласен с самого начала: если продресурс в СССР сокращается, то действующую армию, скорее всего, оставят на прежнем пайке, а «резать» будут в разных пропорциях категории тыловых потребителей. |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 17 мая 2020 — 13:43
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
AllXimik пишет: И был согласен с самого начала: если продресурс в СССР сокращается, то действующую армию, скорее всего, оставят на прежнем пайке, а «резать» будут в разных пропорциях категории тыловых потребителей.
Да, именно так. Кроме того, есть влияние ЛЛ на возможности доставки продовольствия по стране. Если вычесть поставленные по ЛЛ грузовики, паровозы, рельсы, то остались бы лишь подводы с лошадками. И по рекам ведь тоже продовольствие не получилось бы доставить как это делали в РИ. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
