|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Спас ли Рузвельт СССР от голода в 1944 году? , Ужасное состояние с продовольствием в СССР в 1943 и не менее ужасное в перспективе. Поставки продовольствия из США. |
| |
fan1945  |
Отправлено: 18 марта 2020 — 05:07 
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
foma
Ссылаюсь на Стеттиниуса. Американцы как истинно деловые люди наряду с прямой помощью - готовыми
изделиями, поставляли и оборудование для производства необходимой продукции. Так гнать авиационное топливо было крайне накладно. Поэтому американцы поставили нам оборудование для его производства. И
это касается много чего прочего - типа сборочных производств автомобилей, самолетов и в Иране, и в ВБ, и в Китае...
Это я к теме про семена. Это были поставки ИМЕННО в рамках Л-Л. Хотя ВСЯ Америка работала на войну, выполнить заявки по продовольствию было и трудно, и крайне сложно сохранить и доставить!!!!! На эту тему писали и наши представители в США. Я неосторожно "смел" перепост из книги Стеттиниса, где он
писал, что уже в 1942 (!!!) воздушным путем через Иран был направлен в СССР посевной материал...- зерно!
А вообще, к 1944 (?) было поставлено более 9000 тонн семян.
Отсылаю Вас к его запискам. Кстати написанным еще во время войны...
|
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 18 марта 2020 — 05:31
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Mart пишет: fan1945 пишет:
Artur, ежели прямо на вопрос: - "Спас ли Рузвельт СССР от голода в 1944 году?", то я бы ответил - ДА!!!
Поставки продовольствия по Л-Л очень помогли СССР.
fan1945 А я бы однозначно сказал НЕТ!.
Поставки продовольствия по Л-Л очень помогли СССР. Но:
- От голода не спасли. Вы думаю читали воспоминания солдат и офицеров, находившихся в запасных частях. Постоянный голод и желание побыстрее уйти на фронт, что бы отъесться.
- Если бы поставок не было, голодным был бы не только тыл, но и фронт. Но это бы не помешало выиграть войну.
Так что о спасении речи нет.
  Mart, у меня уже дежавю (?) похоже я на ВАС действую как раздражитель... 
Про запасные части. Мы на Форуме лет ...несколько назад выясняли тему авиации РККА и в частности подготовки пилотов. И
в процессе споров, в сети находились воспоминания курсантов-летчиков. Про пехотные - молчу! Так вот курсанты одного времени: - одни чуть- ли ни умирали от голода (как ленинградцы), другие вспоминают вполне приличный летный паек! По
моему возрастному разумению, это ВСЕГДА зависит от людей.
Вот вспомнился вычитанный эпизод, когда руководитель области/города всвязи с катастрофическим положением использовал
часть семенного зерна на хлеб. Не помню чем закончился скандал. Но человек принял решение нисколько не сомневаясь в
ответственности. Сам подписал себе смертный приговор...
ИМХО, ИВС в Тегеране был примерно в таком положении. Я думаю он был готов на многое согласиться. Но просто обязан был
"сохранить лицо"- помощь, это не подачки. И нигде раньше мне не встречались даже намеки на то, что союзники что-то
требовали в ЗАМЕН.
И я, как читал большинство вменяемых советских людей, отдаю должное Л-Л. И не будь его.... это СИЛЬНО ПОМЕШАЛО БЫ
НАМ выиграть войну! |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 18 марта 2020 — 13:13
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
fan1945 пишет: Artur, ежели прямо на вопрос: - "Спас ли Рузвельт СССР от голода в 1944 году?", то я бы ответил - ДА!!! Поставки продовольствия по Л-Л очень помогли СССР.
Я бы на оба этих момента ответил "Да". Только спас не Рузвельт, а союзники СССР.
Был бы голод? Да, был бы. Впрочем он как таковой практически и был. Это скорее помогло сделать его не острым.
Привело бы это (голод) к поражению к войне? Не думаю.
Ленд-лиз спас сотни тысяч советских солдат, взамен СССР спас сотни тысяч жизней западных солдат. Поэтому мы должны быть благодарны за помощь, но не имеем за нее долгов.
foma пишет: т.е. получается посевной материал не предпологался.
Тут скорее иное - СССР сам по своей воле распоряжался зерном как посевным материалои, и поставлял прочие продукты для кормления гражданского населения, чего в теории не особьо. США даже были недовольны, но во время войны как то не раздували конфликт.
http://arcticwar.pomorsu.ru/int_...ions/foodaid.htm
Кроме того, непосредственно зерна было поставлено только около 50 тыс. тонн, муки - гораздо больше.
Вот тут есть хорошие таблицы
https://www.gramota.net/articles...2015_12-3_13.pdf
https://histrf.ru/uploads/media/default/0001/12/6e1a74e16a509acd9984d677d5573c3b7b49a9a1.pdf
После войны как раз вопрос - что именно было израсходовано "на военные нужды", а что нет - был одним из главных камней преткновения в вопросе оценки оплаты за ленд-лиз. С точки зрения СССР все что во время войны направлялось на фронт или населению - "военные нужды", т.к. потрачено во время войны, а с американской точки зрения - только то что непосредственно поставили в армию, в том числе и то, что не потратили еще в армии. Крайняя неопределенность этого вопроса, а также отсутствие четкого учета во время войны до сих по предмет спора "лендлизовцов".
foma пишет: т.е. получается посевной материал не предпологался.
Да, так и было. По факту СССР его использовал как посевной.
Весьма показательно, что значительные объемы были не едой как таковой, а скорее составляющими еды:
- растительное масло (320 тыс. тонн)
- сливочное масло и маргарин (ок. 100 тыс. тонн, причем в основном в 1944-45)
- сало, шпиг и лярд (т.е. перетопленное сало) (ок. 350 тыс. тонн)
Много "необычных" жиров - лярд, маргарин, шортенинг (кондирерский кулинарный жир, более 20 тыс. тонн), льняное, хлопковое и кукурузное масла и т.д.
Мясо (ок. 600 тыс. тонн) в основном в виде замороженных туш и консервов (ленд-лиз позволил резко развится американской консервной промышленности) .
Практически нулевыми были поставки рыбы ( СССР сам поставлял замороженную рыбу в "обратных конвоях" .
Поставки более 6 тыс. тонн кофе и цикория - в СССР до 1960-х годов кофе чисто по традиции употреблялся в очень малых количествах (в основном пили чай), и в ВОВ шел в основном в госпиталя, офицерские столовые, немного на флот, летчикам и т.п.
По объемам основные продукты - мясо, растительное масло, мука и крупы, сахар.
fan1945 пишет: сылаюсь на Стеттиниуса. Американцы как истинно деловые люди наряду с прямой помощью - готовыми изделиями, поставляли и оборудование для производства необходимой продукции. Так гнать авиационное топливо было крайне накладно. Поэтому американцы поставили нам оборудование для его производства. И
Скорее подоплека была еще и в том, что с конца 1942 года в США стали ясно 2 вещи:
1. СССР не проиграет войну в обозримом будущем
2. СССР на самом деле обладает собственной промышленностью и рабочими, а также сырьем, чтобы освоить в бьольшинстве технику для собственного производства.
Также бензин и топливо из США в СССР в значительном проценте случаев разбавляли (понижали октановое число), т.к. отечественные моторы не требовали такого высококтанового числа. |
| |
|
| foma |
Отправлено: 18 марта 2020 — 17:51
|
полковник
Сообщений всего: 15438
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
|
fan1945 пишет: Я неосторожно "смел" перепост из книги Стеттиниса, где он
писал, что уже в 1942 (!!!) воздушным путем через Иран был направлен в СССР посевной материал...- зерно!
А напрасно.
fan1945 пишет: А вообще, к 1944 (?) было поставлено более 9000 тонн семян.
Возникают вопросы:
- много это или мало?
- сответствуют ли поставленные сорта рос.климатическим условиям и соответ. дадут ли они заявленный урожай?
fan1945 пишет: Отсылаю Вас к его запискам. Кстати написанным еще во время войны...
Быстый поиск по словам - посевной материал и зерно ничего не дал, может путаете.
Artur1984 пишет: Тут скорее иное - СССР сам по своей воле распоряжался зерном как посевным материалои,
Я не спорю, да по своей воле. Но т.к. это не посевной материал он не мог давать соответствующий урожай. |
| |
|
| foma |
Отправлено: 18 марта 2020 — 18:34
|
полковник
Сообщений всего: 15438
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
|
Artur1984 пишет: Кроме того, непосредственно зерна было поставлено только около 50 тыс. тонн, муки - гораздо больше.
.....
https://histrf.ru/uploads/media/default/0001/12/6e1a74e16a509acd9984d677d5573c3b7b49a9a1.pdf
Итак берем зерновые:
зерно - 49,5 тыс.т
мука - 510,6 тыс.т - переводим в зерно при 80% выхода - 638,3 тыс т.
рис - 52,6 тыс. т
И это за четыре года войны. Если верить БСЭ, то СССР в 1940 г. только зерна было произведено - 95,6 млн.т. Получается менее 1 проц от годового, а если разделить на четыре года, то вообще менее 0,25 проц.
Artur1984 пишет: Я бы на оба этих момента ответил "Да".
Так что я скорее соглашусь с Мартом - НЕТ.(Отредактировано автором: 18 марта 2020 — 18:44) |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 19 марта 2020 — 04:28
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
foma пишет: fan1945 пишет:
Я неосторожно "смел" перепост из книги Стеттиниса, где он
писал, что уже в 1942 (!!!) воздушным путем через Иран был направлен в СССР посевной материал...- зерно!
А напрасно.
fan1945 пишет:
А вообще, к 1944 (?) было поставлено более 9000 тонн семян.
Возникают вопросы:
- много это или мало?
- сответствуют ли поставленные сорта рос.климатическим условиям и соответ. дадут ли они заявленный урожай?
fan1945 пишет:
Отсылаю Вас к его запискам. Кстати написанным еще во время войны...
Быстый поиск по словам - посевной материал и зерно ничего не дал, может путаете.
У меня книга Эдварда СТЕТТИНИУСА "Загадки Ленд-Лиза. Оружие победы." ВЕЧЕ. МОСКВА.2000 г.400 с. Часть 4.
Обьединённые нации. глава 20. Поставки-3 Советам. стр.223. - .." В 1942 году в Россию по во3душному пути через Иран были доставлены первые семена ко времени весеннего сева. С тех пор мы отправили туда более 9000 тонн семян. Эти семена были использованы для освоения целинных земель на равнинах Сибири, а также для возрождения опустошенных земель в районах, отвоеванных у нацистов..."-.
Напомню, что зерно шло только семенное. Для экономии тоннажа многие виды продовольствия подвергались
глубокой переработки, чтобы уменьшить обьем. Поэтому почти все зерно перерабатывалось в муку... Яйца в порошок, картофель - сухой, мясо в консервы и Т.Д.!
9000 т семенного зерна должно было хватить для: 9000 тон : 160/200 кг на 1 ГА = примерно на 45 000 га. Это
немного, если говорить о ВСЕЙ стране. Но если нет ВООБЩЕ - "лыко в строку"! |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 19 марта 2020 — 05:17
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
foma пишет: Итак берем зерновые:
зерно - 49,5 тыс.т
мука - 510,6 тыс.т - переводим в зерно при 80% выхода - 638,3 тыс т.
рис - 52,6 тыс. т
И это за четыре года войны. Если верить БСЭ, то СССР в 1940 г. только зерна было произведено - 95,6 млн.т. Получается менее 1 проц от годового, а если разделить на четыре года, то вообще менее 0,25 проц.
Вообще-то, 1940 по сбору зерновых - рекордный. И можно считать, МИРНЫЙ!
Но и это НЕ главное. Вы, что полагаете, что поставки должны были покрывать наши потери?! Это было невозможно. Ну, если только одни продукты возить. Без телефонного кабеля, самих телефонов и прочая. Вы должны помнить, что
если просто перечислить названия поставляемых изделий, сильно подозреваю, что лично мне одних суток сидения за "клавой" не хватит  Так, для снятия напряжения. Наши военные корреспонденты вспоминают, что находясь в гостях "на фронте" (где-то армейский штаб, тыл) им всегда находилось лезвие "жиллетт". Думаю, тоже
входили в "список" необходимых для ПОБЕДЫ военных материалов... |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 19 марта 2020 — 10:27
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
foma пишет: Возникают вопросы:
- много это или мало?
В зависимости от зоны, ширины ряда и культуры (пшеница, овес, ячмень и т.п.), современные нормы колеблются как 0.3-2 центнера (т.е. 30-20 кг) на 1 гектар.
Вот таблицы современные по нормам сеялки для ржи, рапса и сои.
https://semenagost.ru/statyi/norma-vyseva/
Грубо на 1 гектар нужно 100 кг семян в среднем.
foma пишет: Но т.к. это не посевной материал он не мог давать соответствующий урожай.
Да, явно современного % всхожести в 90-98% он конечно не давал и не мог дать.
foma пишет: сли верить БСЭ, то СССР в 1940 г. только зерна было произведено - 95,6 млн.т. Получается менее 1 проц от годового, а если разделить на четыре года, то вообще менее 0,25 проц.
Часто считают не зерно, а "калорийность" всех поставок вообще, тогда все выглядит "красивее". Или даже общий объем в тоннах.
Ведь поставлялись сало, жир, масло, сахар - калорийность там зашкаливает.
foma пишет: Так что я скорее соглашусь с Мартом - НЕТ.
Я как уже сказал - ДА, но с большими оговорками. Это позволило значительно уменьшить острый дефицит продуктов питания.
fan1945 пишет: Наши военные корреспонденты вспоминают, что находясь в гостях "на фронте" (где-то армейский штаб, тыл) им всегда находилось лезвие "жиллетт". Думаю, тоже входили в "список" необходимых для ПОБЕДЫ военных материалов.
Вопреки представлениям, в СССР бритвы "Жиллет" знали задолго до ВОВ, а с 1920-х годов безопасные бритвы также производились внутри страны. До ВОВ на них был низкий внутренний спрос, т.к. сельское население (а до ВОВ оно было большинством) как правило не брилось вовсе (бороды) или брилось опасными бритвами, а в городах тоже долго предпочитали по привычке опасные бритвы. Скажем, статистика около 1929 года говорила, что в СССР требуется менее 10 млн "безопасных" лезвий в год (ничтожное количество).
В армию "Жиллет" в ВОВ поставлялись по понятным причинам - там требуется ежедневное бритье по уставу. |
| |
|
| foma |
Отправлено: 19 марта 2020 — 18:32
|
полковник
Сообщений всего: 15438
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
|
fan1945 пишет: ." В 1942 году в Россию по во3душному пути через Иран были доставлены первые семена ко времени весеннего сева. С тех пор мы отправили туда более 9000 тонн семян.
Из цитаты следует, что не в 1944 г., с 1942 г. отправили, т.е. вообще получается это число за несколько лет.
fan1945 пишет: Напомню, что зерно шло только семенное.
В данном конкретном случае, да. Проблема только в том, что данные семена должны были сажать в Сибири, т.е. в не свойственной им климатической зоне.
fan1945 пишет: Это немного, если говорить о ВСЕЙ стране.
Я бы сказал ОЧЕНЬ немного.
fan1945 пишет: Но если нет ВООБЩЕ - "лыко в строку"!
Я бы сказал по другому - "с паршивой овцы хоть шерсти клок".
fan1945 пишет: Вообще-то, 1940 по сбору зерновых - рекордный. И можно считать, МИРНЫЙ!
Да хоть сверхрекордный. Но даже если мы ополовиним цифру, поставки зерна по ЛЛ все равно останутся копеешными.
fan1945 пишет: Но и это НЕ главное. Вы, что полагаете, что поставки должны были покрывать наши потери?! Это было невозможно.
Тем более, зачем тогда доказывать, что американцы и др. зап. союзники спасли СССР от голода.
fan1945 пишет: Наши военные корреспонденты вспоминают, что находясь в гостях "на фронте" (где-то армейский штаб, тыл) им всегда находилось лезвие "жиллетт".
И как лезвия "жилет" спасали СССР от голода? Они могли попасть туда и не по ЛЛ, а в рамках гуманитарной помощи, которая отправлялась различными ам. общ. организациями.
Artur1984 пишет: Часто считают не зерно, а "калорийность" всех поставок вообще, тогда все выглядит "красивее". Или даже общий объем в тоннах.
Ведь поставлялись сало, жир, масло, сахар - калорийность там зашкаливает.
Напомнило мне один анекдот на заре развития вычтехники - ЭВМ дали задания расчитать оптималиную дневную норму питания при стандартной калорийности. ЭВМ дало ответ - 17 литров уксуса.
Artur1984 пишет: Я как уже сказал - ДА, но с большими оговорками. Это позволило значительно уменьшить острый дефицит продуктов питания.
Это могло помочь с продуктами в каких-то отдельных районах, например на Дальнем Востоке, Камчатке и др.. Но в масштабах страны согласитесь это мизер. |
| |
|
Гот  |
Отправлено: 19 марта 2020 — 18:48
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
foma Советую почитать книгу Джонса Роберта "Ленд-лиз. Дороги в Россию [Военные поставки США для СССР во Второй Мировой войне, 1941–1945]". Там есть информация и по продовольствию, и по зерну в частности. Всего СССР получил 4.291.012 тонн продовольствия. Вам кажется это мало?
"Применение сжатия и сушки продуктов (то есть удаление из них соответственно воздуха и влаги) значительно сокращало вес и объем груза. По сделанным оценкам, в результате объем был сокращен на одну седьмую от первоначального, что позволило очень существенно экономить на полезной нагрузке судов. Если Красная армия получила все то продовольствие, что было отправлено в Россию по ленд-лизу из США, и если в Красной армии служило в среднем 12 млн солдат, то простое арифметическое действие позволит получить показатель, что каждый русский солдат ежедневно получал более полуфунта (230 г) концентрированных продуктов. Конечно, этот «средний показатель» никогда не существовал в реальности, но, являясь дополнением к советскому зерновому фонду для армии, продовольствие, полученное по ленд-лизу, оказалось жизненно важным фактором поддержания на должном уровне питания сражавшихся советских солдат." |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 20 марта 2020 — 09:55
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
foma пишет: Напомнило мне один анекдот на заре развития вычтехники - ЭВМ дали задания расчитать оптималиную дневную норму питания при стандартной калорийности. ЭВМ дало ответ - 17 литров уксуса.
Да, анекдот похож. Впрочем логика американцев в поставке жиров и сахара конечно тоже есть, это же калории. Жир, масло, сахар и сало можно добавлять везде. Правда им самим сыт не будешь.
Без сомнения крайне положительными были поставки консервов (тушенка) , а также сухое молоко и сухой яичный порошок. Между прочим, американцы так увлеклись этим порошком из яиц, что после войны еще 1-2 года массово пускали его огромные запасы в продажу уже внутри США.
foma пишет: . Но в масштабах страны согласитесь это мизер.
Согласен, но вы также учтите следующий аспект: значительная часть поставленных продуктов шла "целевым курсом". Например, высококачественное высокожирное сливочное масло - в госпиталя и санатории, кофе - в армию и т.д.
Гот пишет: Если Красная армия получила все то продовольствие, что было отправлено в Россию по ленд-лизу из США, и если в Красной армии служило в среднем 12 млн солдат,
Соль как раз в том, что изрядная часть продуктов не попала в РККА.
А примерно треть попала только после 1 июля 1944 года.
Гот пишет: казатель, что каждый русский солдат ежедневно получал более полуфунта (230 г) концентрированных продуктов.
А в течении какого срока он их получал? |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
