|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Спас ли Рузвельт СССР от голода в 1944 году? , Ужасное состояние с продовольствием в СССР в 1943 и не менее ужасное в перспективе. Поставки продовольствия из США. |
| |
Табель  |
Отправлено: 9 апреля 2020 — 10:37 
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Mart пишет: никто и не отрицает значение ЛЛ.
Проблема не в отрицании, а в оценки значимости.
Прямо по классике: "Враг вступает в город, пленных не щадя, оттого что в кузне не было гвоздя".
Поставки позволяли ликвидировать узкие проблемные места, для затыкании дыр в которых СССР требовалось время и ресурсы. Только благодаря тому, что время начало работать на СССР, сегодня можно говорить, что и без ленд лиза бы справились. Но были периоды, когда фактор времени в стратегическом масштабе колебался. И не только в 1941-м, который вытянули на довоенных запасах. С августа по декабрь 1942 время снова перестало работать на СССР, слишком много было потеряно...
Например аккумуляторные батареи для подводных лодок. Единственный завод в Ленинграде, их производящий, эвакуировался. Но аккумуляторы стал делать для танков. С одной стороны, танки смогли получить аккумуляторы, а с другой стороны в кампанию 1943 года наш ВМФ просто бы лишился рода сил - подводных лодок. Нет гвоздя - подводные лодки не выходят на позиции. Сделать гвоздь - танки задержатся на конвейере, не успеют в атаку. В какую атаку? Если в атаку в рамках Урана - конец СССР...
Тезис о том, что без Л-Л справились бы, только дольше и хуже можно развить.В мае 1944 наша подлодка не выходит к Крыму на позицию.Нет аккумуляторов, не поставленных из США. Самый крупный немецкий транспорт оказывается не атакованным, два другие тоже нормально загружаются (ведь Бостонов, атаковавших их нет). Лишняя дивизия немцев уходит из Севастополя и Ясско-Кишиневская операция проходит со скрипом - немцы успевают запечатать Фокшанские ворота. Поэтому и танковый корпус СС не уходит с Берлинского направления против 3-го и 4-го Украинского фронта. Берлин берет Паттон. И мы сегодня сидим без знамени Победы над Рейхстагом...
Но это фантазии. Реально треть выпущенных РККА снарядов были снаряжены "демократическим" порохом или сырьем для его производства. От четверти до трети фронтовой бомбардировочной авиации с 1942 по 1945 год составляли американские Бостоны. Целые танковые корпуса в Висло-Одерской операции комплектовались американскими танками. И наконец зерновые. Сравнивать и считать проценты поставок нужно не с валовым сбором зерна по абстрактным годам. Хлебозаготовки, идущие на прокорм городов и армии, никогда не превышали треть от общего урожая. Больше с деревни забрать нельзя, это показал еще опыт феодальной эпохи. Поэтому валовый сбор 1943 делим на три и считаем, какой процент от этих тонн составили зерновые, поставленные в год до нового урожая.И прибавляем еще другие продукты в калориях, ведь все хлебозаготовки шли на еду...
За этот пост сказали спасибо: AllXimik, fan1945 |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 9 апреля 2020 — 12:16
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Mart пишет: Так и представляю на американском форуме всерьез обсуждают тему: Спасение США от коричневой чумы с помощью СССР.
+1. Интересная мысль кстати.
Даю бонусную тему для обсуждения на американском форуме:
"Спасение сотен тысяч американских солдат от высадки в Японии с помощью вступления СССР в войну против Японии". 
Табель пишет: на СССР, сегодня можно говорить, что и без ленд лиза бы справились.
Да, но и США пришлось бы понести огромные потери, если бы они не поставляли бы в СССР технику и припасы.
Об этой стороне тоже забывают. |
| |
|
 | Kourveen пишет: Целенаправленно искал в поисковике "исторический форум" с военной тематикой. Набрёл на этот и более другие не искал. Вопросы рассматриваются в широком диапазоне и главное участниками с разно-ориентированными политвзглядами. На заданные мной вопросы получил либо ответ, либо направление поиска. Сам я по статусу - читатель форума.Зарегистрироваться! |
| Svin |
Отправлено: 9 апреля 2020 — 18:36
|
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
Выскажу свое никому не нужное мнение - без Ленд-лиза возможно вообще не удалось бы победить.
Например вопрос пороха и сырье для порохов? Крайне необходимо для выделки патронов, унитарных снарядов и метательных зарядов мин и тяжелых снарядов.
ЛЛ было доставлено порядка 30% от общего ресурса,распоряжаемого СССР. Причем ЛЛ-сырье было более востербовано для метательных снарядов дальнобойной артиллерии -оно было выделано качественее и обеспечивало более ровное и прогнозируемое горение, и следовательно -точность полета метаемого дальнобойного тяжелого снаряда.
Между тем например в 1943 году, уже вполне победном, но все еще тяжелом - масса потраченных боеприпасов РККА и немцами была у РККА в насутплении - примерно равна или даже несколько менеее чем у немцев в обороне (данные уже несколько лет бродят по сети, прчием т.к. другие ТВД у немцев тогда мало значимы - то сравнение происходит практически лишь с СГФ).
Это без учета собственно поданных готовых боеприпасов.
А ведь уже весною 1943 года, под Севском и Курском ,начали напрямую в ряды линейных войск призывать людей -т.к. из ытла марш.пополнение заканчивалось (более широко это приняло размах в ходе 1943 на Украине и в 1944 в Беларуси).
Позвольте вопрос - имея равенство по боеприпасам в 1943 в реальных условиях, а сколько их смогли бы выделать -имея минус 30% порохов? Наука математика говорит что примерно на 30% меньше,т.е в 1.5 раза.
Каковы были бы успехи попыток насутпления (в реале проходивших столь туго) имей наступающий в 1.5 раза меньше снарядов чем у обороняющихся немцев?
Мне кажется это совершенно риторический вопрос.(Отредактировано автором: 9 апреля 2020 — 18:38)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
| foma |
Отправлено: 9 апреля 2020 — 19:25
|
полковник
Сообщений всего: 15442
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
|
fan1945 пишет: Естественно. Потому как эти виды транспорта в РККА ВСЕГДА были увязаны. Когда КА отступала, ...
Как это соотносится с заявленной темой?
Гот пишет: В СССР в 1942г было произведено 32300 машин. Так что без ЛЛ поставок ситуация была бы в 2 раза хуже...
А до этого в РККА машин не было или все растеряли? В 37-38-39 гг. выпускали в среднем по 200 (+/-) тыс. авто, из них по 180 (+/-) только грузовых. Соотвтственно только за эти три года было выпущено 600 тыс., 540 тыс грузовых соответственно.
Гот пишет: Ну тогда уж не за 2.5 года, а за 2 года. Война началась тоже летом.
Да, это я поторопился, правильно 2 года. Но это не меняет картины, ведь чифры с вики даны с зап.источников (отправка), а значит если я и ошибся, то не намного.
Гот пишет: Естественно, сразу дать большие объёмы поставок союзники не могли физически: ....
Так эти первые года самые тяжелые. После уже заработала эвакуированная промышленность.
Гот пишет: А остальные какие были? 50 501 командирских машин Willys МВ и Ford GPW (наша эмка явно не предназначена для бездорожья). Ещё было 19621 Дождей 3/4 .... Было поставлено 5992 2,5-тонных армейских полноприводных грузовых автомобиля GMC ССКW-352/353 .....
Вы забыли о чем речь. Мы рассматриваем те авто, которые могли быть использованы в народном хозяйстве, а это грузовые. |
| |
|
| AllXimik |
Отправлено: 9 апреля 2020 — 19:44
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
|
Табель пишет: Mart пишет: никто и не отрицает значение ЛЛ.
Проблема не в отрицании, а в оценки значимости.
Прямо по классике: "Враг вступает в город, пленных не щадя, оттого что в кузне не было гвоздя".
Поставки позволяли ликвидировать узкие проблемные места, для затыкании дыр в которых СССР требовалось время и ресурсы. Только благодаря тому, что время начало работать на СССР, сегодня можно говорить, что и без ленд лиза бы справились. Но были периоды, когда фактор времени в стратегическом масштабе колебался. И не только в 1941-м, который вытянули на довоенных запасах. С августа по декабрь 1942 время снова перестало работать на СССР, слишком много было потеряно...
Например аккумуляторные батареи для подводных лодок. Единственный завод в Ленинграде, их производящий, эвакуировался. Но аккумуляторы стал делать для танков. С одной стороны, танки смогли получить аккумуляторы, а с другой стороны в кампанию 1943 года наш ВМФ просто бы лишился рода сил - подводных лодок. Нет гвоздя - подводные лодки не выходят на позиции. Сделать гвоздь - танки задержатся на конвейере, не успеют в атаку. В какую атаку? Если в атаку в рамках Урана - конец СССР...
Тезис о том, что без Л-Л справились бы, только дольше и хуже можно развить.В мае 1944 наша подлодка не выходит к Крыму на позицию.Нет аккумуляторов, не поставленных из США. Самый крупный немецкий транспорт оказывается не атакованным, два другие тоже нормально загружаются (ведь Бостонов, атаковавших их нет). Лишняя дивизия немцев уходит из Севастополя и Ясско-Кишиневская операция проходит со скрипом - немцы успевают запечатать Фокшанские ворота. Поэтому и танковый корпус СС не уходит с Берлинского направления против 3-го и 4-го Украинского фронта. Берлин берет Паттон. И мы сегодня сидим без знамени Победы над Рейхстагом...
Но это фантазии. Реально треть выпущенных РККА снарядов были снаряжены "демократическим" порохом или сырьем для его производства. От четверти до трети фронтовой бомбардировочной авиации с 1942 по 1945 год составляли американские Бостоны. Целые танковые корпуса в Висло-Одерской операции комплектовались американскими танками. И наконец зерновые. Сравнивать и считать проценты поставок нужно не с валовым сбором зерна по абстрактным годам. Хлебозаготовки, идущие на прокорм городов и армии, никогда не превышали треть от общего урожая. Больше с деревни забрать нельзя, это показал еще опыт феодальной эпохи. Поэтому валовый сбор 1943 делим на три и считаем, какой процент от этих тонн составили зерновые, поставленные в год до нового урожая.И прибавляем еще другие продукты в калориях, ведь все хлебозаготовки шли на еду...
Поддерживаю сказанное и хотел бы добавить аргумент, который пока не встречал в спорах по ЛЛ.
Само существование ЛЛ давало свободу принятия решений, даже если реальных поставок не следовало.
В 1943 г в СССР принимается безусловно правильное решение прекратить производство легких танков, перенацелить мощности на выпуск средних, тяжелых танков и САУ. При этом вовсе НЕ СЧИТАЛОСЬ, что легкие танки не нужны. Наоборот, военные считали, что они очень понадобятся в первую очередь при штурме городов в Европе. Но это не помешало принять правильное решение: будем использовать имеющиеся легкие танки, а если не хватит – закажем по ЛЛ.
Как мы знаем, в конце войны заказывать массы легких танков не пришлось, но свою роль ЛЛ сыграл. |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 9 апреля 2020 — 19:48
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Svin пишет: Выскажу свое никому не нужное мнение - без Ленд-лиза возможно вообще не удалось бы победить.
Первая половина - верная, вторая - нет.
Гот пишет: о это если не учитывать, что в в1945г у американцев всё равно уже было бы атомное оружие. Со всеми вытекающими из этого последствиями для наци...
Применение АО в Европе было исключено ввиду необходимости американцам эти территории оккупировать.
Svin пишет: а сколько их смогли бы выделать -имея минус 30% порохов? Наука математика говорит что примерно на 30% меньше,т.е в 1.5 раза.
Какая то видать свинская математика.
Мнение простое - ЛЛ сэкономил сотни тысяч жизней советских солдат и без сомнения приблизил Победу минимум на полгода. Однако НЕ следует забывать, что СССР - используя ЛЛ, сделал ничто иное, как сэкономил жизни американских солдат.
Представим, что СССР без ленд-лиза без сомнения, чрезвычайно тяжело, но воююет с немцами в 1943-44 годах. Нетрудно догадаться, что немцы могли бы себе в таком разе роскошь оставить на Западе гораздо большее количество танков, самолетов и людей.
Сколько бы лишних американских и английских трупов было бы? |
| |
|
Гот  |
Отправлено: 9 апреля 2020 — 19:52
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
foma пишет: А до этого в РККА машин не было или все растеряли?
Было, но мало. Изъятых их н/х машин не хватало на мобилизованную армию, плюс большие потери транспорта в 41-42гг. Если бы машины были, то марш-бросок в "Горячем снеге" выглядел бы иначе.
foma пишет: ведь чифры с вики даны с зап.источников (отправка), а значит если я и ошибся, то не намного.
Так я с вашими цифрами и не спорил. Это факт, что в первые два года приходилось воевать в основном своей техникой.
foma пишет: После уже заработала эвакуированная промышленность.
Всего за годы войны советские автозаводы дали фронту 265,6 тыс. автомобилей. А по ЛЛ мы получили 427,5 тыс.
foma пишет: Мы рассматриваем те авто, которые могли быть использованы в народном хозяйстве, а это грузовые.
"Виллисы" тоже нужны в н/х. Я уж не говорю про разные тягачи. |
| |
|
| foma |
Отправлено: 10 апреля 2020 — 19:18
|
полковник
Сообщений всего: 15442
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
|
Гот пишет: Было, но мало. Изъятых их н/х машин не хватало на мобилизованную армию, плюс большие потери транспорта в 41-42гг.
Что значит много/мало? Вы цифрами можете оперировать? И как это повлияло? Ведь вы не будете спорить с тем, что Вермахт получил от автопрома гораздо меньше машин, чем было у СССР и союзников.
Гот пишет: Так я с вашими цифрами и не спорил. Это факт, что в первые два года приходилось воевать в основном своей техникой.
Так и потом пришлось воевать своей техникой, ведь по танкам и самолетам нет такой %-й состовляющей, как по авто. Тоже самое по стрелковому вооружению и артилерии. Что не удивительно США только в 37-м г. произвели 4,8 млн. авто (900 тыс. грузовых).
Гот пишет: Всего за годы войны советские автозаводы дали фронту 265,6 тыс. автомобилей. А по ЛЛ мы получили 427,5 тыс.
А до этого вы писали что:
И 427,5, это как, а то там же вы пишите:
. Цитата: А по ЛЛ в страну поступило 477 785 автомобилей.
Гот пишет: "Виллисы" тоже нужны в н/х. ....
И как вы на нем собираетесь перевозить товары и продукты? |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 10 апреля 2020 — 21:20
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
foma пишет: Что значит много/мало? Вы цифрами можете оперировать?
Я чем я оперирую? Цифры я вам приводил. Другое дело, что они вам почему-то не устраивают.
foma пишет: Вермахт получил от автопрома гораздо меньше машин, чем было у СССР и союзников.
Сравнивать нужно конкретные периоды войны, а также потери автотрпанспорта в ходе боевых действий. Вы же не станете отрицать, что в 1941-42гг потери в автотранспорте у немцев были намного меньше, чем у КА.
foma пишет: Так и потом пришлось воевать своей техникой, ведь по танкам и самолетам нет такой %-й состовляющей, как по авто.
Да, по танкам и авиации процент поставляемой ЛЛ техники был иным, но тоже очень весомым. Поэтому Микоян и говорил, что провоевали бы на полтора года больше без ЛЛ.
foma пишет: 265,6 тыс. автомобилей.
Эта цифра с учётом собираемых на наших автозаводах машин из ЛЛ автокомплектов. А своиз собственных машин было, действительно, было изготовлено 162,6 тыс.
foma пишет: И 427,5, это как
Это от США. А были ещё автомобили из Канады и Великобритании.
foma пишет: "Виллисы" тоже нужны в н/х. ....
И как вы на нем собираетесь перевозить товары и продукты?
В н/х такой класс машин нужен для руководителей с/х предприятий, для председателей сельсоветов-райкомов (у эмки или колёса отлетят на деревенских дорогах, или нужно будет её из грязи выстаскивать весной-осенью), а также в качестве машины, которые могут использоваться для самых разных нужд (от срочной перевозки человека до больницы до дежурной машины для электриков-связистов и т.п.). |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
