Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Т-28
Т-28

Загрузил foma
(19-11-2014 19:32:02)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
А зори здесь тихие...
А зори здесь тихие...

Загрузил МАГАЗИНЕР
(02-03-2015 12:40:33)

Комментарий: Судя по деталям униформы это финн. Когда мы наконец увидим вариант извес...
Английский крейсерский танк Мк.1 (А9)
Английский крейсерский танк Мк.1 (А9)

Загрузил foma
(05-03-2015 18:26:11)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
ВКС РФ пришли в Сирию
ВКС РФ пришли в Сирию

Загрузил Волк
(06-10-2015 11:50:25)

Комментарий: Вот и в СИрию полезли с голой попой.




 Страниц (7): « 1 2 3 [4] 5 6 7 »   
> Советская послевоенная бронетехника: анализ технического развития, ошибочные решения и упущенные альтернативы - 2 , Продолжение
Tankdriver Пользователь
Отправлено: 5 октября 2015 — 01:57
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012  
Репутация: 38




 Михаил1 пишет:


Нельзя сравнивать в лоб легкие танки ВМВ и современные. В ВМВ были: пехотные танки сопровождения, эрзац-средние, разведывательные, авиадесантные. Сейчас остались только 3-и типа танков: разведчики ( Скорпион), плавающие десантные -всякое развитие ПТ-76, эрзац средние модернизации М-41, Кирасир, Стингрей, Тип 62; авиадесантные Шеридан и Спрут. Понятно, что для СВ Спрут не нужен, это по сути легкий танк ВДВ, другой вопрос, что и он особенно не нужен.
Кстати, в тех войнах, что реально ведут наши десантники, он разве задачи ПТО будет решать? А если противник -разные боевики?

Михаил, Вы почти подошли к пониманию сути. Суть любого танка выражается не в его массе, а в его назначении. Если сравнивать наш КВ и немецкую 4-ку в начале войны, то оба танка были тяжелыми, хотя 4-ка была легче нашего среднего Т-34 и почти равнялась по массе немецкому же среднему Т-3. Именно применение этого танка делало его машиной другой категории, не средним, а тяжелым танком.
Впоследствии он стал средним. Кстати, американский М26 повторил его судьбу - из тяжелого танка конца войны его переквалифицировали в средние, хотя он совсем не полегчал в весе...
Суть легкого танка совершенно отличается от сути засадной САУ, которой является Спрут. Спрут НЕЛЬЗЯ без крайней на то необходимости использовать в качестве легкого танка.
Вы представляете Спрут в разведке или в бою с пехотой? Из которого с близкой дистанции в борт крупнокалиберный пулемет решето сделает? Экипаж даже мяу сказать не успеет...
Легкий танк должен держать в лоб основные легкие ПТО противника. Во время войны это был крупнокалиберный пулемет и противотанковое ружье.
Сейча, тот же самый КПВТ, бронебойной пулей БС-41 пробивает 40 мм со 100 метров, и 32 мм с 500 метров, а следовательно, является реально опасен для Спрута даже в лоб.
Ну и какой же это легкий танк? Если его, как танк, можно использовать только там, где по сути и пехоты противника нет...
Ну и правильно Вы отметили про боевиков. Легкий танк должен уверенно держать вкруговую огонь любого современного пехотного стрелкового оружия, это как минимум, иметь скорострельное орудие с возможностью быстрой смены сектора огня и большим боекомплектом.
Современный легкий танк, как мне видится, должен быть как раз Валентайном, с более мощным мотором и скорострельной пушкой, но уже с электроникой в системах управления стрельбой. Предназначаться должен для боя в непосредственном контакте с пехотой противника, в населенных пунктах ну и т.п.
Сейчас пока функцию легкого танка во всех армиях выполняют БМП. Но я уже неоднократно слышал о разговорах в разных странах о возврате к идее создания полноценного легкого танка... Посмотрим, что будет дальше.

 Михаил1 пишет:

Читаем мемуары американского офицера "Смертельные ловушки", он специально занимался учетом потерь М-4 и возмущался, почему М-26 не развернут в массовое производство.

И это говорит о его дилетантизме. Желание и возможности - вещи разные. Я уже опускаю вопросы снабжения и транспортировки более тяжелых танков, в условиях когда все переправочные средства армии США были заточены под Шерман, и для обслуживания М26 использоваться не могли, так еще и генеральный штаб армии союзников просто не мог успешно планировать операции, банально не зная РЕАЛЬНЫЕ возможности машин.
Срыв всего одной операции мог поставить под угрозу всю кампанию на Западном фронте. Здесь гораздо важнее использовать танки, от которых совершенно точно знаешь, что они могут, и на которые можно положиться в выполнении задачи.

 Михаил1 пишет:



1) Ну это была необходимая мера из-за появления модернизированных 4-к, штугов, и наконец Пантер.

2) Мы уже обсуждали 85 мм и 76мм снаряды. Взрывчатки там примерно одинаковое количество, но металла на 3 кг больше, значит и осколков больше.

3) Тут как раз легко. Противотанковая САУ имела пушку установленную на корпусе в легкобронированной рубке, это Мардер и Насхорн. А вот истребитель танков имел пушку в корпусе, в хорошо бронированной рубке. Это Хетцер, ЯгдПантера, да и по логике поздние штуги с 75 мм орудием, истребители танков-4.

1. Вопрос не в этом, а в том, почему именно 85 мм калибр, а не 75 мм, как у всех.
2. Ничего подобного.
Дело в том, что до самого конца войны к 85 мм орудию не выпускались ОФ снаряды. Их просто не было в природе. Для борьбы с пехотой в боекомплект Т-34-85 поставлялись осколочно-зенитные снаряды, с взрывателем мгновенного действия.
Разница в том, что ОЗ снаряд практически не давал фугасного эффекта (для борьбы с самолетами он не нужен), и при взрыве разрывался на относительно небольшое количество, но крупных осколков (чтобы повредить самолет).
Поэтому бывали случаи, когда снаряд Т-34-85 разрывался в комнате с пехотой противника, и солдаты врага оставались живы. Как минимум одну такую историю рассказывал один из ветеранов-танкистов, когда в Германии выкуривали немецкую пехоту из одного дома, а потом им о таком эффекте их танковых снарядов рассказывали пленные немцы...
3. Ну и что дальше? Вы поняли только различие в их конструкции, но Вы поняли, что у них совершенно различное применение?

 Михаил1 пишет:


1) На чем боеприпасы и горючку везли, если не на грузовиках? И что буксировало 8.8 зенитки если не тягачи?

2) Вы представляете себе размер выпуска БТР? Специально боеприпасы возили БТР-252, созданные для частей штурмовых орудий. Их было выпущено 413 штук с июня 1940г. по сентябрь 1941г.

Классические БТР как не парадоксально мало что дали блицкригам. Было выпущено: 1939- 232 штуки, 40-м 337, 41 -813, 42 -2574, 43 -7153!, 44-9486, 1945 -1285.

Я в курсе что такое боевая группа. Это танковый батальон, мотострелковый полк или батальон, + арта. В дивизии было 2-3 таких группы.


Вот две ссылки на действия боевой группы Пайпера в 1943 и 1944 годах. И в первом, и во втором случае в составе боевой группы грузовики отсутствуют, более того, в первом случае грузовики пришлось специально охранять, далая для них коридор. И то несколько грузовиков было уничтожено во время атаки советского лыжного батальона.
О выполнении какой задачи, причем на высокой скорости и не по хорошим дорогам может идти речь, когда в составе группы есть колесные грузовики - не понимаю...
http://www.liveinternet.ru/users...na/post287760584
http://peiper.reibert.info/peiper/war/ardenn.htm

 Михаил1 пишет:


Перемололи все таки слишком громкое слово, напомнить потери нашей армии под Москвой с 30 сентября по 20 апреля? Просто ресурсов было больше, мяса, техники. Ну воевали более стойко чем французы.


Общие потери убитыми в два раза выше, чем у немцев, и колоссальные в виде пленных. Этому способствовало самое начало войны, стратегический просчет Сталина, по моему твердому убеждению.
И если даже в условиях паники и отступления мы смогли нанести немцам поражение (цель блицкрига так и не была достигнута не только в отведенные для этой цели сроки, но и вообще), то это однозначно говорит не только о духе наших бойцов, но и об умении воевать - однозначно.


 Михаил1 пишет:

Наоборот, худшего представить нельзя. Если еще и семьи союзников начнем репрессировать, точно получим 2-й фронт в тылу. Помните как Сталин отнесся к приказу Жукова расстреливать семьи сдавшихся военнослужащих? Поймите, отдельные расстрелы трусов и паникеров это нормально, но гнать людей на убой под прицелом автомата, это путь в никуда. Это не армия, а г..но. И ответом будет еще большее количество дезертирства, мятежей, перехода на сторону врага.

Не будет. В конце войны у немцев действовали "летучие трибуналы", например. Почитайте, что это такое.
Да и у нас, командир запросто мог перед строем расстрелять бойца просто за нарушение субординации, например. И что? Все рванули к врагу?
Я, конечно, не сторонник подобных мер, но вот в действенности их сомневаться не приходится. Это одно из основных причин непрекращающейся войны в Афганистане - там более гуманные постоянно проигрывают, поскольку противники активно вырезают семьи друг друга.

 Михаил1 пишет:

По любому это вопрос не часов, а дней. Потом сложность не в том, чтобы самолеты сажать, а бомбы и топливо подвозить в огромных количествах.

А зачем их подвозить по земле, когда ля этого есть военно-транспортная авиация, вполне способная приземлиться на автобан?

 Михаил1 пишет:

А все это не относится к нашим орудиям? Они же тоже будут иметь фактически меньшую БП.

Относится. Но справедливости ради отметим, что наши требования были жестче немецких - у них пробитием считалось, когда 50 процентов материала снаряда оказывалось за броневой преградой, а дистанция пробития - когда имеется 50 процентов пробитий и 50 процентов непробитий. У нас - 75 процентов соответственно.

 Михаил1 пишет:

1) Что именно у Пантеры поражается во лбу корпуса? Его и ИС-2 не всегда пробивал.

2) Что нижняя часть башни имела 50 мм броню?

3) Борта -2000м. Это 40мм или 50 мм?

4) Напоминаю, что броня Пантеры начала 1944г. и конца 1944г. очень отличалась. Фактически с середины 1944г. бронестойкость надо уменьшать на 10-20 процентов.

Вы очень невнимательны. Речь шла о поражении Т-34-76 из орудия Пантеры, а не наоборот. А у Пантеры орудие ощутимо мощнее, чем у любимой Вами 4-ки.


 Михаил1 пишет:

Давайте. Что не реально технически?


А вы предлагайте, а я обосную.

(Отредактировано автором: 5 октября 2015 — 02:05)


 
email

 Top
> Похожие темы: Советская послевоенная бронетехника: анализ технического развития, ошибочные решения и упущенные альтернативы - 2

Красная Армия и проблемы предвоенного реформирования. 2
Продолжение темы о проблемах структурной перестройки РККА с 1939-1941гг

Надгробие над пустотой
Продолжение

Исторические Мифы. Что было на самом деле?
Продолжение

Война на Тихом океане
Продолжение

Неполные и незаполненные биографии генштабистов
Продолжение

Парад 7-го ноября 1941-го - кто и куда уходил с Красной площади.
Продолжение

Михаил1 Пользователь
Отправлено: 5 октября 2015 — 12:35
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Tankdriver пишет:
Михаил, Вы почти подошли к пониманию сути. Суть любого танка выражается не в его массе, а в его назначении. Если сравнивать наш КВ и немецкую 4-ку в начале войны, то оба танка были тяжелыми, хотя 4-ка была легче нашего среднего Т-34 и почти равнялась по массе немецкому же среднему Т-3. Именно применение этого танка делало его машиной другой категории, не средним, а тяжелым танком.
Впоследствии он стал средним. Кстати, американский М26 повторил его судьбу - из тяжелого танка конца войны его переквалифицировали в средние, хотя он совсем не полегчал в весе...


Ну думаю нужно тогда различать танки по весу и по составу вооружения. Например тяжеловооруженные танки. Но критерии для всех должны быть одинаковы. А то и итальянский М13/40 и Пантера -средние.

 Tankdriver пишет:
Суть легкого танка совершенно отличается от сути засадной САУ, которой является Спрут. Спрут НЕЛЬЗЯ без крайней на то необходимости использовать в качестве легкого танка.
Вы представляете Спрут в разведке или в бою с пехотой? Из которого с близкой дистанции в борт крупнокалиберный пулемет решето сделает? Экипаж даже мяу сказать не успеет...
Легкий танк должен держать в лоб основные легкие ПТО противника. Во время войны это был крупнокалиберный пулемет и противотанковое ружье.
Сейча, тот же самый КПВТ, бронебойной пулей БС-41 пробивает 40 мм со 100 метров, и 32 мм с 500 метров, а следовательно, является реально опасен для Спрута даже в лоб.
Ну и какой же это легкий танк? Если его, как танк, можно использовать только там, где по сути и пехоты противника нет...
Ну и правильно Вы отметили про боевиков. Легкий танк должен уверенно держать вкруговую огонь любого современного пехотного стрелкового оружия, это как минимум, иметь скорострельное орудие с возможностью быстрой смены сектора огня и большим боекомплектом.
Современный легкий танк, как мне видится, должен быть как раз Валентайном, с более мощным мотором и скорострельной пушкой, но уже с электроникой в системах управления стрельбой. Предназначаться должен для боя в непосредственном контакте с пехотой противника, в населенных пунктах ну и т.п.
Сейчас пока функцию легкого танка во всех армиях выполняют БМП. Но я уже неоднократно слышал о разговорах в разных странах о возврате к идее создания полноценного легкого танка... Посмотрим, что будет дальше.


Если честно, то я на эту тему писал небольшой опус, где объяснял, что легкие танки вообще не нужны кроме варианта плавающего танка морской пехоты. Если же брать собственно Спрут, то он вообще не нужен ВДВ. Нужна 152мм САУ массой около 17 тонн.
 Tankdriver пишет:
И это говорит о его дилетантизме. Желание и возможности - вещи разные. Я уже опускаю вопросы снабжения и транспортировки более тяжелых танков, в условиях когда все переправочные средства армии США были заточены под Шерман, и для обслуживания М26 использоваться не могли, так еще и генеральный штаб армии союзников просто не мог успешно планировать операции, банально не зная РЕАЛЬНЫЕ возможности машин.
Срыв всего одной операции мог поставить под угрозу всю кампанию на Западном фронте. Здесь гораздо важнее использовать танки, от которых совершенно точно знаешь, что они могут, и на которые можно положиться в выполнении задачи.


1) Ну на М-26 перешли все равно. Потом можно было создавать танковые батальоны тяжелых танков, для усиления т.д.

2) Человека понять можно, он насмотрелся на сгоревшие шерманы...
(Добавление)
 Tankdriver пишет:
Вот две ссылки на действия боевой группы Пайпера в 1943 и 1944 годах. И в первом, и во втором случае в составе боевой группы грузовики отсутствуют, более того, в первом случае грузовики пришлось специально охранять, далая для них коридор. И то несколько грузовиков было уничтожено во время атаки советского лыжного батальона.
О выполнении какой задачи, причем на высокой скорости и не по хорошим дорогам может идти речь, когда в составе группы есть колесные грузовики - не понимаю...
http://www.liveinternet.ru/users...na/post287760584
http://peiper.reibert.info/peiper/war/ardenn.htm


Ну прочитал я вторую ссылку. А что по вашему стояло на вооружении артиллерийских и зенитных частей? Почему вы уверены, что грузовиков или не бронированных тягачей не было в составе ТБ или МСБ? Да и тут речь идет не о блицкриге, а об локальных рейдах с конкретными задачами.

 Tankdriver пишет:
Общие потери убитыми в два раза выше, чем у немцев, и колоссальные в виде пленных. Этому способствовало самое начало войны, стратегический просчет Сталина, по моему твердому убеждению.
И если даже в условиях паники и отступления мы смогли нанести немцам поражение (цель блицкрига так и не была достигнута не только в отведенные для этой цели сроки, но и вообще), то это однозначно говорит не только о духе наших бойцов, но и об умении воевать - однозначно.


В 2 раза это за всю войну или за 1941-42г.? Если верить нашим исследованиям потери РККА были в 3-4 раза выше до 1944г.

Просчет Сталина был только в сроках выдвижения глубинных корпусов и 2СЭ. Все остальное вопросы к грамотному применению имевшихся ресурсов и сил.

Почему немцы не осуществили блицкриг? А мы переломили ход войны? Виной этому является в том числе провал немецкой разведки, не правильно оценившей численность РККА, количество и качество оружия, мобилизационный потенциал.
(Добавление)
Кстати, вот наши официальные данные по потерям за Московскую битву ( это собственно Московская операция, 1-я Ржевско-Вяземская, Болховская операция):
947563 безвозвратно, 919686 санитарные. Общие: 1 867 249. При этом потери судя по всему занижены и очень сильно.

Потери в технике официально без Болховской операции): стрелковое оружие 1 650 100, орудия и минометы: 24478; танки 4171.
(Добавление)
 Tankdriver пишет:
Не будет. В конце войны у немцев действовали "летучие трибуналы", например. Почитайте, что это такое.
Да и у нас, командир запросто мог перед строем расстрелять бойца просто за нарушение субординации, например. И что? Все рванули к врагу?


1) Разумеется читал. Ну и спасло Рейх развешивание разных бедняг на столбах?

2) Ну а потом друзья солдата командиру в спину в бою...

3) Ну по числу перебежчиков мы кстати уникумы.
 Tankdriver пишет:
Я, конечно, не сторонник подобных мер, но вот в действенности их сомневаться не приходится. Это одно из основных причин непрекращающейся войны в Афганистане - там более гуманные постоянно проигрывают, поскольку противники активно вырезают семьи друг друга.


Ну надо различать две вещи: жестокость по отношению к своим войскам и жестокость по отношению к партизанам и поддерживающему их населению. Кстати методы Тухачевского в Тамбовской губернии вполне разумны и эффективны. А вот методы Дирлевангера и разной подобной мрази, наоборот бессмысленны.

 Tankdriver пишет:
А зачем их подвозить по земле, когда ля этого есть военно-транспортная авиация, вполне способная приземлиться на автобан?


Не знаю, сядет ли на автобан Ил-76 или Ан-22. Ну а на Ан-26-х много не доставишь, да и накладно это.
 Tankdriver пишет:
А вы предлагайте, а я обосную.


Так я же написал еще в теме Панцерваффе:

1) Ходовая часть по типу Хуммеля.

2) Увеличение массы до 28 тонн.

3) 400 сильный движок.

4) Броня до 100мм лоб и 40 мм борт.

5) Пушка 75мм -60 калибров.
 
email

 Top
Tankdriver Пользователь
Отправлено: 6 октября 2015 — 00:18
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012  
Репутация: 38




 Михаил1 пишет:

Ну думаю нужно тогда различать танки по весу и по составу вооружения. Например тяжеловооруженные танки. Но критерии для всех должны быть одинаковы. А то и итальянский М13/40 и Пантера -средние.

Между Пантерой и М13/40 - три года и разная школа. Но на период 1940 года итальянец вполне соответствовал по своим ТТХ немецкой "тройке", если не считать нюансов, и вполне мог считаться средним танком на своем театре военных действий.

 Михаил1 пишет:

Если честно, то я на эту тему писал небольшой опус, где объяснял, что легкие танки вообще не нужны кроме варианта плавающего танка морской пехоты. Если же брать собственно Спрут, то он вообще не нужен ВДВ. Нужна 152мм САУ массой около 17 тонн.


Если честно, то это ваше личное мнение, и оно имеет право быть. Но вот верное ли оно - это бо-о-льшой вопрос.

 Михаил1 пишет:

1) Ну на М-26 перешли все равно. Потом можно было создавать танковые батальоны тяжелых танков, для усиления т.д.

2) Человека понять можно, он насмотрелся на сгоревшие шерманы...


ТОГДА этого сделать было нельзя. Когда стало можно - сделали.

 Михаил1 пишет:

Ну прочитал я вторую ссылку. А что по вашему стояло на вооружении артиллерийских и зенитных частей? Почему вы уверены, что грузовиков или не бронированных тягачей не было в составе ТБ или МСБ? Да и тут речь идет не о блицкриге, а об локальных рейдах с конкретными задачами.


Вы не перемешивайте полугусеничные тягачи или тракторы (а то и вообще лошадей), таскающих орудия, и снабжение колесными грузовиками танков передовых частей, к тому же по дорогам, на которых тонула гусеничная техника. Не говоря уже про обочины.
Снабжение передовых частей часто осуществлялось и самими танками тоже. специально отправленный танк\танки набивали снарядами по завязку, и так доставляли на передовую. Но никак не грузовиками.
Грузовики начинали работать немного дальше от линии фронта, или немного позже, но никак не в то время и в том месте.
Если почитаете Кариуса, то там есть упоминание о том, как они ходили в туалет прямо в "люк героя" в танке, поскольку любая попытка покинуть танк вызывала немедленный минометный обстрел. Так же и смена позиции.
Пополнение боезапаса экипажем осуществлялось в тылу, а не на передовой с грузовика...

 Михаил1 пишет:

В 2 раза это за всю войну или за 1941-42г.? Если верить нашим исследованиям потери РККА были в 3-4 раза выше до 1944г.


В два раза - это 1941 год. И в 80 с лишним раз больше пленными.
 Михаил1 пишет:

Просчет Сталина был только в сроках выдвижения глубинных корпусов и 2СЭ. Все остальное вопросы к грамотному применению имевшихся ресурсов и сил.


Просчет Сталина был в том, что он действительно не собирался воевать с Гитлером - он собирался воевать с Британией с помощью Германии. И именно поэтому войска стояли именно в таких позициях, что не могли ни наступать на Германию, ни отразить немецкое наступление.


 Михаил1 пишет:

Так я же написал еще в теме Панцерваффе:

1) Ходовая часть по типу Хуммеля.

2) Увеличение массы до 28 тонн.

3) 400 сильный движок.

4) Броня до 100мм лоб и 40 мм борт.

5) Пушка 75мм -60 калибров.


Ну начнем с конца.
Итак, по Вашим условиям у нас есть 4,5 тонны веса в резерве (28 тонн минус 23,5 тонны 4-ки модификации G).
Для простоты (поскольку у немцев не было серийного 75-мм 60 калиберного орудия) возьмем орудие Пантеры, 70 калибров.
Это орудие в штатную 4-ную башню не влезает. Следовательно, её нужно установить на 4-ку вместе с Пантерьей башней (как раз 100 мм лоб и 45 мм борт, как и требуется).
Берем и сравниваем веса - 4-ная башня с пушкой весит 3,2 тонны, Пантерья - 7,7 тонн. Как раз 4,5 тонны - лимит веса исчерпан.
А как быть с усилением ходовой части (усилие отдачи орудий отличается почти в три раза - 4,5 тонны у 4-ной пушки и 12 тонн у Пантерьей), усилением трансмиссии, установку привода поворота башни, более мощных систем охлаждения более мощного двигателя (кстати, Вы всерьез думаете, что форсировать мотор очень просто?)? На все это лимита веса уже нет.
Что будем делать дальше?
 
email

 Top
sharpey пишет: Военную историю люблю с детства. Но первоисточников не читал. Надеюсь, вдохновит меня форум к исследовательской работе.
Зарегистрироваться!
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 6 октября 2015 — 10:19
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Tankdriver пишет:
Между Пантерой и М13/40 - три года и разная школа. Но на период 1940 года итальянец вполне соответствовал по своим ТТХ немецкой "тройке", если не считать нюансов, и вполне мог считаться средним танком на своем театре военных действий.


Ну а если его сравнить со средней Матильдой или легким Валентайном? Или с советским легким Т-50? У немцев равноценен ему Т-38Т с 50 мм бронированием.
 Tankdriver пишет:
Если честно, то это ваше личное мнение, и оно имеет право быть. Но вот верное ли оно - это бо-о-льшой вопрос.


Разумеется. Думаю, что я прав. Какие задачи должен решать Спрут? И сколько их в составе дивизии? 18 штук. Если задачи ПТО, то на фоне того, что у всех Нон есть кумулятивные снаряды, есть БТР-Д с конкурсами или корнетами, каждая БМД имеет ПТУР или ТУР, наконец РПГ-7/29, Метисы-М десанта, 18 125 мм орудий погоды не сделают. Если для поддержки десанта, то как мы выяснили -это плохой танк. Кроме того в противопартизанской войне нужнее мощные ОФС. Так что нужны: САУ Вена-Д на шасси БМД-4М и новая 152мм САУ, наш ответ американским М-777.
 Tankdriver пишет:

ТОГДА этого сделать было нельзя. Когда стало можно - сделали.


Разница 1 год.

 Tankdriver пишет:
Вы не перемешивайте полугусеничные тягачи или тракторы (а то и вообще лошадей), таскающих орудия, и снабжение колесными грузовиками танков передовых частей, к тому же по дорогам, на которых тонула гусеничная техника. Не говоря уже про обочины.
Снабжение передовых частей часто осуществлялось и самими танками тоже. специально отправленный танк\танки набивали снарядами по завязку, и так доставляли на передовую. Но никак не грузовиками.
Грузовики начинали работать немного дальше от линии фронта, или немного позже, но никак не в то время и в том месте.
Если почитаете Кариуса, то там есть упоминание о том, как они ходили в туалет прямо в "люк героя" в танке, поскольку любая попытка покинуть танк вызывала немедленный минометный обстрел. Так же и смена позиции.
Пополнение боезапаса экипажем осуществлялось в тылу, а не на передовой с грузовика...


Ок. Идет боевая группа дивизии, их в ней 2-3. Если в 1-й пехоту везут на БТР, то на чем везут остальную пехоту? На чем везут остальную арту? Понятно, что грузовики не шли в одном строю с танками, но в прорыв то они шли именно вместе.

Потом, а что все немцы, смотрим на опыт РККА: уже в 1944г. создавались подвижные отряды от стрелковых дивизий, на все грузовики автобата дивизии сажали стрелковый батальон-полк, саперную и разведывательные роты, их усиливали артиллерией, могли придавать самоходные полки, дивизионы БМ-13.
 Tankdriver пишет:
В два раза - это 1941 год. И в 80 с лишним раз больше пленными.


Боюсь, что убитыми где-то 1 к 3 в 1941-42г.г. 1 к 2 это общее соотношение потерь наших и немцев за войну. Пленных было больше: январь 1942г. в плену числилось около 10 тыс вражеских пленных, наших же было до 3 млн.
 Tankdriver пишет:
Просчет Сталина был в том, что он действительно не собирался воевать с Гитлером - он собирался воевать с Британией с помощью Германии. И именно поэтому войска стояли именно в таких позициях, что не могли ни наступать на Германию, ни отразить немецкое наступление.


А чем вы тогда объясните БУС-41 и выдвижение 2-го стратегического эшелона? Создание мехкорпусов и противотанковых бригад? Против Англии это не нужно.


 Tankdriver пишет:
Ну начнем с конца.
Итак, по Вашим условиям у нас есть 4,5 тонны веса в резерве (28 тонн минус 23,5 тонны 4-ки модификации G).
Для простоты (поскольку у немцев не было серийного 75-мм 60 калиберного орудия) возьмем орудие Пантеры, 70 калибров.
Это орудие в штатную 4-ную башню не влезает. Следовательно, её нужно установить на 4-ку вместе с Пантерьей башней (как раз 100 мм лоб и 45 мм борт, как и требуется).
Берем и сравниваем веса - 4-ная башня с пушкой весит 3,2 тонны, Пантерья - 7,7 тонн. Как раз 4,5 тонны - лимит веса исчерпан.
А как быть с усилением ходовой части (усилие отдачи орудий отличается почти в три раза - 4,5 тонны у 4-ной пушки и 12 тонн у Пантерьей), усилением трансмиссии, установку привода поворота башни, более мощных систем охлаждения более мощного двигателя (кстати, Вы всерьез думаете, что форсировать мотор очень просто?)? На все это лимита веса уже нет.
Что будем делать дальше?


1) Даже меньше -3,4 тонны. Последние четверки весили 24,6 тонны.

2)Как вы считаете, что проще создать 60 калиберное оружие или 70 калиберное? Без пантеры бы создали именно 60 калиберное. Предел -то что в башню четверки влезает.

3)А как Т-34 пережила установку 85мм орудия? А ИС -122мм? Переживет и четверка, все проще чем 88/71 Насхорна.

По мне все проще: берется ходовая часть Насхорна, ставится 400 сильный движок - его проще разработать чем 650 сильный? В башню вставляется максимально длинное орудие, все это съедает максимум 1,4 тонну. Остальное идет на добронирование: квадратный метр 10 мм брони весит 80 кг. Так что мы можем 25 квадратных метров брони применить. Какая площадь бортового бронирования чтобы довести борт до 40мм? Остатки пойдут на 80 мм башню, ну и лоб корпуса получится нарастить на 10 мм. Если же меньше возьмет движок и пушка, то лоб до 100мм.
 
email

 Top
Vist Пользователь
Отправлено: 6 октября 2015 — 13:34
Post Id


майор





Сообщений всего: 1624
Дата рег-ции: 21.02.2011  
Откуда: СПб
Репутация: 11

[+][+]


Хватит офтопить, знатоки. Увлеклись? Так идите в соответствующую тему. Что за манера засирать любую тему?
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 6 октября 2015 — 23:56
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Vist пишет:
Хватит офтопить, знатоки. Увлеклись? Так идите в соответствующую тему. Что за манера засирать любую тему?


А что вы считаете офтопом? Вот кстати вопрос: какой бы путь развития вы предложили для советской послевоенной бронетехники? Тот же вопрос к остальным. Свой путь я написал в статье.
 
email

 Top
Vist Пользователь
Отправлено: 7 октября 2015 — 00:30
Post Id


майор





Сообщений всего: 1624
Дата рег-ции: 21.02.2011  
Откуда: СПб
Репутация: 11

[+][+]


 Михаил1 пишет:
Вот кстати вопрос: какой бы путь развития вы предложили для советской послевоенной бронетехники?
Я не страдаю альтернативной историей. Совершенно бесполезное и скучное занятие...
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 7 октября 2015 — 10:18
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Vist пишет:
Я не страдаю альтернативной историей. Совершенно бесполезное и скучное занятие...


Ну кому как. А по мне очень помогает мышление развивать, видеть альтернативы и избавляться от косных взглядов.


Мои предложения:

1) Легкие танки: с 1952г. выпускается улучшенный чем в реальности ПТ-76 с нормальной трансмиссией, скоростью в 55 км/ч. С 1960г. в серии ПТ-85 ( аналог китайского Тип-63) с 85/68 мм орудием, массой до 18 тонн и 300 сильным движком. Выпуск до 1973г.

2) Средние танки и ОБТ. До 1958г. как в реальности, только 100мм БПС и БКС созданы еще в 50-е. В 1958 и 1962 г. начинается выпуск Т-55 и Т-62 массой в 40 тонн, с усиленным бронированием. Т-64 выпускается малыми сериями до 1975г. С 1969г. в производстве Т-62 с 125мм орудием. С 1974г. выпускается Т-72, унифицированный по прицельным приспособлениям с Т-64А. С 1978 выпускается Т-72А, с ходовой частью доработанной по типу Т-80Б, и прицельными приспособлениями от Т-80Б/Т-64Б. Т-80 не выпускается. С 1985г. выпускается Т-72Б ( который фактически Т-90).

3) Тяжелые танки: С 1950г. выпускается ИС-7 массой в 60тонн, более простой и без избыточной скорости. Т-10 в серию не идет. С 1962г. начинается выпуск Объекта 770 массой в 60 тонн и скоростью в 50 км/ч, со 152мм орудием. В 70-е возможно на его основе создадут танк с комбинированной броней, АЗ, для тяжелого танка можно применить и ГТД.

4) БМП: Годы выпуска такие же как в реале, только сами БМП не плавающие, имеют усиленную защиту и массу 15 тонн для БМП-1/2 и 21 тонна для БМП-3. Вооружение как в реальности, кроме БМП-1, которая выпускается с 23мм пушкой.

5) БМД: имеют 180 сильные движки, но при этом улучшенную ходовую часть. БМД-1 имеет 23мм пушку, и 2-е первые БМД немного лучше защищены. У БТР-Д есть НСВ.

6) Гусеничные БТР. С 1950г. в серии улучшенные К-75, БТР-112, а с 1954г. в БТР-50 с улучшенной ходовой частью. Выпуск К-75 прекращается к 1960г. БТР-112 с 1966г. Ну а БТР-50 выпускается дольше чем в реальности, он проходит в 60-е модернизацию по типу ОТ-62. Гусеничные БТР идут на вооружение мотострелковых батальонов танковых и танко-самоходных полков. Причем БТР-112 идет в полки тяжелых танков. БТР-50 в морскую пехоту и инженерные части. МТЛБ раньше чем в реале получают усиленное вооружение и защиту.

7) Колесные БТР: БТР-40 выпускается до 1968г., БТР-152 до 1976г. Возможен дальнейший выпуск подобных машин на шасси ГАЗ-66 и Урал-375/4320. БТР-60П выпускается малой серией для отработки технологий. С 1966г. идет БТР-60ПБ, с 180 дизельным двигателем, массой до 12 тонн и улучшенным бронированием. Ходовая часть как у ОТ-64. БТР-70 получает 210 сильный дизель и массу до 14 тонн. Часть БТР-70 получает вооружение от БМД-1 ( 23 пушка). С 1986г. идет усиленный БТР-80, часть с боевым отделением от БМД-2.

(Отредактировано автором: 8 октября 2015 — 15:30)

 
email

 Top
Крэнг Пользователь
Отправлено: 8 октября 2015 — 15:10
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015  
Репутация: 23

[+][+][+]


 Михаил1 пишет:
Вот кстати вопрос: какой бы путь развития вы предложили для советской послевоенной бронетехники?

Такой же какой он и был в реале за исключением мелочей. Типа БМП надо было делать из танков сразу. И не забивать на Т-10М, а пилить из него "Армату" уже в 70-х.
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 9 октября 2015 — 17:08
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Крэнг пишет:
Такой же какой он и был в реале за исключением мелочей. Типа БМП надо было делать из танков сразу. И не забивать на Т-10М, а пилить из него "Армату" уже в 70-х.


Лучше из Объекта 770. Массой в 60 тонн, с ГТУ.
 
email

 Top
Крэнг Пользователь
Отправлено: 9 октября 2015 — 19:39
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015  
Репутация: 23

[+][+][+]


 Михаил1 пишет:
Лучше из Объекта 770. Массой в 60 тонн, с ГТУ.

Нет. 60 тонн для стока это слишком много. В процессе жизненного цикла любой бронеобъект типа "танк" тяжелеет примерно на 20%. То есть надо было брать Т-10М массой 51,5 тонны и плясать от него. Базовый Т-10 весил ровно 50 тонн.
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 10 октября 2015 — 21:12
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Крэнг пишет:
Нет. 60 тонн для стока это слишком много. В процессе жизненного цикла любой бронеобъект типа "танк" тяжелеет примерно на 20%. То есть надо было брать Т-10М массой 51,5 тонны и плясать от него. Базовый Т-10 весил ровно 50 тонн.


Ну не обязательно сразу 60 тонн, для начала можно и 55 тонн взять, если например комбинированную броню применить и АЗ. А будущем 60 тонн будет скажем с ДЗ и 1250 сильным ГТД. Интересный вопрос с орудием: толи 152мм нарезное сохранить, толи 140мм гладкостволку поставить.




 
email

 Top

Страниц (7): « 1 2 3 [4] 5 6 7 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Бронетанковая техника »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
военные фильмы современные, военные стрелялки


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история