Советская послевоенная бронетехника: анализ технического развития, ошибочные решения и упущенные альтернативы - 2 , Продолжение
Крэнг
Отправлено: 2 октября 2015 — 17:33
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Михаил1 пишет:
Все в составе ГСВГ? А если вычесть находящиеся на базах хранения Т-34/44, ИС-2/3. Вычесть части стоящие в на Дальнем Востоке, в Забайкалье, Средней Азии, Закавказье и часть сил внутренних округов? Сколько пойдет вперед?
40 000 хватит? К тому же ИС-3М в БК которых вскоре после войны вошел БПС 53-БР-471П (1400м/с, 300мм с 1000м по нормали) вполне себе могли воевать с М48 и Леопардами-1.
Похожие темы: Советская послевоенная бронетехника: анализ технического развития, ошибочные решения и упущенные альтернативы - 2
Сообщений всего: 1624
Дата рег-ции: 21.02.2011 Откуда: СПб
Репутация: 11
[+][+]
Михаил1 пишет:
Ну факт остается фактом, взрывается Т-64 сильнее.
Факт, только то, что при детонации БК у Т-64 чаще разрывается корпус (если допустить, что статистика достоверна). И всё. Одну из причин я назвал.
Михаил1 пишет:
Разве на Т-64 не было случаев, когда башню отрывает, без разрушения корпуса?
Возможно и были. Это допускает приведённая Вами статистика. И здравый смысл - тоже допускает. Башню с погона может сорвать и при дефлаграции пороха.
Михаил1 пишет:
Vist пишет:
Вот я и говорю, что это поспешный и недостаточно обоснованный вывод.
Который разделяют очень многие. Разговоры возникли еще до 2014г.
Да сколько бы людей не разделяло его, от этого он не перестанет быть поспешным и недостаточно обоснованным.
Михаил1 пишет:
Кроме РПГ танк могут подбить и другими боеприпасами, вплоть до снарядов БМП, лишняя защита всегда лучше. Потом тут эрзац разнесенное бронирование.
Разнесённое бронирование эффективно только против КСП. И то, при достаточном расстоянии между экраном и основной преградой. Читайте ЧВКБ Григоряна.
Михаил1 пишет:
Найдите мне аналогичную цитату про плохой Т-72 и обсудим.
Здраааасьтеее.... Я где то говорил, что Т-72 плохой? Я говорил, что размещение БК у него не более безопасно, нежели у танков с МЗ. Да, АЗ в вертикальной проекции даёт меньшую площадь поражения. Но БК вне АЗ рассован по всему БО. А бак-стеллажи аналогичны таковым у танков с МЗ. И вообще, бросьте Вы это "найдите мне...". Вы опубликовали статью с некими тезисами. Вам их и доказывать. Учитывать или не учитывать критику - Ваше личное дело.
Михаил1
Отправлено: 2 октября 2015 — 17:56
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Смотрим на другие армии НАТО: привожу только танки.
40 000 хватит? К тому же ИС-3М в БК которых вскоре после войны вошел БПС 53-БР-471П (1400м/с, 300мм с 1000м по нормали) вполне себе могли воевать с М48 и Леопардами-1.
Вскоре после войны это 60-е? Так большинство потерь от ПТУР всех видов, РПГ, БО. Ударов вертушек. Танки в 1973г. дали 22% потерь. (Добавление)
Vist пишет:
Здраааасьтеее.... Я где то говорил, что Т-72 плохой? Я говорил, что размещение БК у него не более безопасно, нежели у танков с МЗ. Да, АЗ в вертикальной проекции даёт меньшую площадь поражения. Но БК вне АЗ рассован по всему БО. А бак-стеллажи аналогичны таковым у танков с МЗ. И вообще, бросьте Вы это "найдите мне...". Вы опубликовали статью с некими тезисами. Вам их и доказывать. Учитывать или не учитывать критику - Ваше личное дело.
После войны в Чечне я однозначно за размещение боеприпасов как на Т-72, и то это не идеал. Т-90АМ лучше.
22VPL пишет: Возникли вопросы, забил в поисковик и, совершенно случайно попал на Ваш форум. Несколько дней с интересом просматривал темы и нашел для себя очень много близкого, очень много интересного, нового и был обрадован добрым отношениям форумчан, приятно поражен экспертными знаниями.
Молодцы! Удачи! И огромное спасибо всем, Товарищи!Зарегистрироваться!
Vist
Отправлено: 2 октября 2015 — 18:54
майор
Сообщений всего: 1624
Дата рег-ции: 21.02.2011 Откуда: СПб
Репутация: 11
[+][+]
Михаил1 пишет:
После войны в Чечне я однозначно за размещение боеприпасов как на Т-72
Это понятно. Не понятно, почему. М-ка - тоже понятно, там немеханизированная укладка вынесена из БО. Но в 72-ках то - она в БО. А это, кроме бак-стеллажей, повторюсь, 5 пороховых зарядов и 3 ОБПСа, также содержащих порох.
Крэнг
Отправлено: 3 октября 2015 — 02:25
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Мусье Vist кажется не втыкает, что немеханизированный БК по возможности всегда выгружают. Танки архитектуры Т-64 имеют недостаточный внутренний объем, что бы нормально разместить 45 выстрелов.
Vist
Отправлено: 3 октября 2015 — 11:54
майор
Сообщений всего: 1624
Дата рег-ции: 21.02.2011 Откуда: СПб
Репутация: 11
[+][+]
Крэнг пишет:
Мусье Vist кажется не втыкает, что немеханизированный БК по возможности всегда выгружают.
"По возможности" и "всегда" - понятия не совместимые. Танк с сокращённым БК годится для выполнения ограниченного числа специфических задач. И в этом случае Т-72 уступает по размеру боекомплекта на 25%. Это катастрофическое отставание.
Крэнг пишет:
Танки архитектуры Т-64 имеют недостаточный внутренний объем, что бы нормально разместить 45 выстрелов.
Цифры по объёмам - в студию, трепло... И боекомплект Т-80УД посмотрите...
Alexis
Отправлено: 3 октября 2015 — 12:50
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Крэнг пишет:
Мусье Vist кажется не втыкает
Vist пишет:
Цифры по объёмам - в студию, трепло...
Уважаемые, прошу всё же более терпимо и корректно относиться друг к другу. Хамство - это признак отсутствия аргументов. Предлагаю всё же от оскорблений переходить к доказательной базе на конкретных материалах и ссылках на источники. Так будет правильно.
Надеюсь на понимание и адекватную реакцию.
Простите что встрял в Вашу "милую" беседу, но сил уже нет такое терпеть.
Удачи и понимания всем!!!
(Отредактировано автором: 3 октября 2015 — 12:50) ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Михаил1
Отправлено: 3 октября 2015 — 17:49
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Как я обещал подробное сравнение Т-80У и Т-72Б. Что интересного отметил.
1) Масса корпуса: 14617 кг и 11890кг, масса башни 8339 и 6100 кг. Так что защищенность у Т-80У судя по всему существенно выше.
2) БК пулеметов: Т-80У 1250 7,62мм и 450 12,7мм; Т-72Б 2000 и 300.
3) Дальность пуска ТУР: 500-5000 и 500-4000м.
4) Скорость поворота башни: 24 и 20 градусов с секунду.
5) Максимальные углы вертикальной наводки орудия ( подъем/опускание): 20/7; 15/5.
6)Дублированное управление огнем: только у Т-80У.
7) Баллистический вычислитель: у Т-80У цифровой, у Т-72Б аналоговый.
официально 460 литров на 100 км у Т-80У и 320 у Т-72Б.
Крэнг
Отправлено: 3 октября 2015 — 21:46
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Данные частью верные, а частью ошибочные Михаил. ТБВ на Т-72Б тоже цифровой, да и с массами навравши. Массы самих этих танков отличаются не сильно. 46 и 44,5 тонны соответственно. На счет защищенности вопрос сложный. По живучести и надежности лучше ес-го Т-72Б. Для чисто танкового боя лучше Т-80У. Его Ti-прицел ТО-ПО-2Т "Агава-2" видит ночью на 2500м. Т-72Б ночью видит на 800м в пассивном и максимум до 1300м в активном режиме. По углам ВН чепуха какая то.
(Отредактировано автором: 3 октября 2015 — 21:48)
Крэнг
Отправлено: 4 октября 2015 — 10:45
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Михаил1 пишет:
Как я обещал подробное сравнение Т-80У и Т-72Б. Что интересного отметил.
Прокомментирую более развернуто.
Михаил1 пишет:
1) Масса корпуса: 14617 кг и 11890кг, масса башни 8339 и 6100 кг.
Масса Т-80У - 46т. Т-72Б - 44,5т. Если оперировать вашими данными то корпус 11890кг и башня 6100кг вместе дают 17990кг. 44,5 - 17,99 = 26,51т Вы хотите сказать что в Т-72Б двигатель, КПП, ходовая и пушка весят 26,51т? Как Т-34 первых выпусков?
Михаил1 пишет:
Так что защищенность у Т-80У судя по всему существенно выше.
Это вряд ли. Точно сказать весьма затруднительно, но скорее всего защищенность Т-80У находится либо на одном уровне с Т-72Б(М) либо где то между Т-90 и Т-72Б(М).
Михаил1 пишет:
2) БК пулеметов: Т-80У 1250 7,62мм и 450 12,7мм; Т-72Б 2000 и 300.
Верно.
Михаил1 пишет:
3) Дальность пуска ТУР: 500-5000 и 500-4000м.
Верно. На Т-80У установлен более совершенный КУВ 9К119 созданный на базе КУВ 9К120 "Свирь" танка Т-72Б.
Михаил1 пишет:
4) Скорость поворота башни: 24 и 20 градусов с секунду.
Это вряд ли. Стабилизаторы 2Э42 "Жасмин" (которые включают в себя привода по ВН и ГН) у обоих танков одинаковые.
Михаил1 пишет:
5) Максимальные углы вертикальной наводки орудия ( подъем/опускание): 20/7; 15/5.
Тут вопрос сложный. Тоже встречал такие данные, но непонятно за счет чего в Т-80У удалось этого добиться. По высоте он не выше Т-72. На первых Т-72 к слову максимальный угол ВН был и вовсе +14 градусов.
Михаил1 пишет:
6)Дублированное управление огнем: только у Т-80У.
Верно. Оборудование командира в Т-80У намного совершеннее.
Михаил1 пишет:
7) Баллистический вычислитель: у Т-80У цифровой, у Т-72Б аналоговый.
И на Т-72Б цифровой. Просто СУО у него не автоматизирована. Или частично автоматизирована. А в Т-80У полностью.
Верно. Хотя по другим данным 1Г46 "Иртыш" имеет переменную кратность 3.6-12.0х.
Михаил1 пишет:
11) Стабилизация поля зрения: у Т-80У независимая во всем, у Т-72Б зависимая по ГН.
Смотря у чего.
Михаил1 пишет:
Но вот интересно с расходом топлива:
официально 460 литров на 100 км у Т-80У и 320 у Т-72Б.
На самом деле у Т-80У "несколько" по больше. Именно из за этого с случае "Блицкрига" на сколько-нибудь серьезное расстояние Т-72Б будет в среднем быстрее Т-80У.
(Отредактировано автором: 4 октября 2015 — 11:57)
Tankdriver
Отправлено: 4 октября 2015 — 15:25
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
К сожалению, не всегда получается оперативно отвечать, сорри. Продолжим углубленное изучение вопроса, с привязкой к истории)
Михаил1 пишет:
Легкий танк вы тоже в атаку не пошлете. Его же сожгут мигом. Эта ПТ САУ решает те же задачи, что и легкий танк, окажись он в составе ВДВ.
Давайте сначала очертим круг задач, решаемых легким танком. Это разведка, связь и операции на второстепенных участках фронта и труднодоступных участках местности. Возникает вопрос - нах... в смысле, зачем, попу гармонь, в виде мощной пушки для легкого танка?
Для сравнения возьмем и сравним Спрут и один из самых удачных (на мой взгляд) легких танков ВМВ - Валентайн. При практически одинаковой массе Спрут имеет мощную противотанковую пушку, с относительно низкой скорострельностью, и броню до 20 мм толщиной, снимающей только крупнокалиберный пулемет и 23-мм снаряды на приличной дистанции.
В общевойсковом бою, в атаке, даже на второстепенном участке фронта эту машину использовать может только, мягко скажем, не очень умный человек.
Валентайн, машина, которой уже сейчас было бы больше 70 лет, если чо, имел бронирование толщиной до 60 мм, что снимало практически все легкие противотанковые снаряды того времени, да и сейчас такое бронирование для легкого танка вполне актуально. Машина легко выдерживает обстрел любым стрелковым оружием, находящимся сейчас на вооружении любой армии, и пасует только перед современными пушечными системами калибра от 30 мм и выше, на средних дистанциях.
В качестве вооружения - скорострельная малокалиберная пушка (до 57 мм) и пулемет, вполне достаточные для борьбы с пехотой и легкими ДЗОТ-ами.
Михаил1 пишет:
Если честно, я вообще америкосов не понимаю. Их истребители-танков это по сути те же танки, только без крыши башни. Применялись они как средство ПТО, придавались пехотным дивизиям. Что мешало делать чисто танки с теми же орудиями не понятно. Кстати американские танкисты настаивали на вооружении Шерманов 90мм пушкой..
Не настаивали, просто потому, что В ТО ВРЕМЯ 90-мм пушка среднему танку была нужна как зайцу стоп-сигнал. 75-мм калибра хватало для решения всех задач, ставящихся перед средним танком.
То, что наши вооружили Т-34-85 85-мм пушкой - это была вынужденная мера, поскольку у нас просто не было 75-мм орудий с достаточной бронепробиваемостью. Поставив эту пушку, мы получили, вкупе с резким улучшением противотанковых качеств танка такое же ухудшение противопехотных.
И, если не понимаете американцев, возьмите немцев. Например, поймите разницу между их категориями Panzerjäger (противотанковая САУ) и Jagdpanzer (истребитель танков). Тем более, что у нас никаких категорий не было - и ИСУ-122 и ИСУ-152 назывались просто САУ, хотя назначение и применение у них было совершенно различным.
Михаил1 пишет:
Если спорите со мной, то объясните:
1) Как немцы сделали блицкриг в Европе, вообще не имея БТР в товарных количествах?
2) А Балканская компания 1941г. какие там БТР???
3) Да и Восточный фронт: БТР были в общем редкостью до 1943г.
4) На чем горючку возили?
5) Чтобы русские жгли что-то в свое удовольствие, они должны были научится воевать...К 1943г. научились.
1, 2, 3. Европа и СССР - разные операции, и по сопротивлению противника, и по масштабам. В Европе блицкриг получился за счет того, что немцам удалось обмануть англо-французов.
В Африке почти до самого конца боевых действий Роммель действовал, используя тактику блиц-крига, поскольку сплошного фронта там не было. И грузовиков в его армии было очень много, но никогда они не находились в передовых подразделениях.
А еще один очень важный момент - немцы в передовых частях не наступали дивизиями или полками, со всей штатной структурой. Для передовых частей создавались так называемые "боевые группы", в состав которых включалось всё самое необходимое, в том числе и все БТР из всех приданных соединений. Чем дальше от головы клина к хвосту, тем меньше там было танков и БТР, и тем больше пехоты и орудий ПТО.
4. То есть, Вы хотите сказать, что абсолютно не умея воевать в 1941-м, мы остановили и перемололи мощнейшую армию мира, а зимой 41\42 годов даже перешли в контрнаступление и отбросили немцев от Москвы?
Я с Вами не согласен. Причина поражений лета\осени 1941 года и шаткого положения 1942 года кроется не в самом неумении воевать (хотя не спорю, недостатки, порой весьма серьезные, в этом направлении были).
Михаил1 пишет:
Как к СССР относились в Восточной Европе? Это показали события конца 80-х, начала 90-х. С какой радостью наши союзники выпроваживали наши войска домой? Как стремительно там рухнули просоветские режимы? В Польше вообще "Солидарность" была, а из ГДР бежали на Запад всеми возможными путями.
Речь идет не о конце 80-х, а о 60-х-70-х. Тогда к СССР относились совсем по другому.
Потеря имиджа СССР за рубежом - целиком на совести поствоенного советского руководства.
Михаил1 пишет:
Ну на одном расстреле далеко не уедешь.
Вы явно недооцениваете стимулирующую роль возможности расстрела, как и вообще наказания, особенно для членов семьи военнослужащего...
Михаил1 пишет:
Ну это все теория. На практике аэродромные части должны идти вровень с наступающей армией, и везти все грузы. Хорошо, если удастся натовский аэродром целый захватить, а на нем керосин. А если нет? Опять же сутки это без учета движения колонн, без учета сопротивления НАТО и т.п. По логике такие аэродромы нужны для того, чтобы рассредоточить нашу авиацию, не концентрируя ее на малом числе аэродромов.
Если строительство аэродромов организовать как процесс непрерывный, то все будет достаточно быстро. Кроме того, в качестве ВВП предполагалось активно использовать прямые участки автомобильных дорог, посадки на которые отрабатываются до сих пор.
Михаил1 пишет:
С чего такие расчеты: вот смотрю, ТТХ 48 калиберного орудия, там БП под углом 30 градусов, значит нужно умножать на 1,15. 500м -96 мм ( по нормали 110), 1000м 85 мм ( 98), 1500м 74 (85) мм. Так что 1300м примерно.
А если есть, например, хотя бы 5-градусный курсовой угол (а он есть всегда)?
Кроме того, на бронепробиваемость влияет ряд факторов, таких, как отношение калибра снаряда к действительной толщине брони, твердости самой брони, конструкции снаряда и т.п. Например, отстрел пушек во всех странах ведется по некоей усредненной броне, как правило, средней твердости. В результате, броневой лист, качества как у танка КВ, с толщиной 45 мм, наклоненный под углом лобовой брони Т-34, будет пробит легче, чем тот же самый стандартный лобовой лист Т-34. Твердость и химсостав брони разные.
Ну и в качестве последнего аргумента, предлагаю найти в сети Патерфибель, немецкую инструкцию по эксплуатации танка Пантера. Так вот, там черным по белому нарисовано, что Т-34-76 из орудия Пантеры поражается в лоб корпуса с 800 метров, в нижнюю часть башни - 1500 метров, верхняя часть башни и борта отмечены как непоражаемые с этого ракурса.
Борт - 2000 метров (кроме зоны, прикрытой катками), как и борт башни. Но уязвимая зона борта башни отмечена только как круг в середине - оконечности башни не поражаются.
Это достаточно убедительный аргумент?
Михаил1 пишет:
Я что предлагаю: четверку массой в 28 тонн, с 400 сильным движком, с лбом до 100мм корпуса и 80мм башни.
А вы считаете, я ничего не знаю про ПАК-40? У немцев почему то все расчеты с учетом угла 30 градусов.
- Это нереально осуществить. Если хотите, разберем по пунктам.
- Угол 30 градусов задается только для того, чтобы устранить погрешности от стабилизации\нестабилизации снарядов при попадании по броне.
Михаил1
Отправлено: 4 октября 2015 — 21:42
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Крэнг пишет:
Данные частью верные, а частью ошибочные Михаил. ТБВ на Т-72Б тоже цифровой, да и с массами навравши. Массы самих этих танков отличаются не сильно. 46 и 44,5 тонны соответственно. На счет защищенности вопрос сложный. По живучести и надежности лучше ес-го Т-72Б. Для чисто танкового боя лучше Т-80У. Его Ti-прицел ТО-ПО-2Т "Агава-2" видит ночью на 2500м. Т-72Б ночью видит на 800м в пассивном и максимум до 1300м в активном режиме. По углам ВН чепуха какая то.
Ну дайте ссылку на иной источник. Давайте ваши данные, я привел табличную информацию серьезного издания. 2500м это с 1992г., когда появились такие прицелы в серийном производстве. (Добавление)
Tankdriver пишет:
Давайте сначала очертим круг задач, решаемых легким танком. Это разведка, связь и операции на второстепенных участках фронта и труднодоступных участках местности. Возникает вопрос - нах... в смысле, зачем, попу гармонь, в виде мощной пушки для легкого танка?
Для сравнения возьмем и сравним Спрут и один из самых удачных (на мой взгляд) легких танков ВМВ - Валентайн. При практически одинаковой массе Спрут имеет мощную противотанковую пушку, с относительно низкой скорострельностью, и броню до 20 мм толщиной, снимающей только крупнокалиберный пулемет и 23-мм снаряды на приличной дистанции.
В общевойсковом бою, в атаке, даже на второстепенном участке фронта эту машину использовать может только, мягко скажем, не очень умный человек.
Валентайн, машина, которой уже сейчас было бы больше 70 лет, если чо, имел бронирование толщиной до 60 мм, что снимало практически все легкие противотанковые снаряды того времени, да и сейчас такое бронирование для легкого танка вполне актуально. Машина легко выдерживает обстрел любым стрелковым оружием, находящимся сейчас на вооружении любой армии, и пасует только перед современными пушечными системами калибра от 30 мм и выше, на средних дистанциях.
В качестве вооружения - скорострельная малокалиберная пушка (до 57 мм) и пулемет, вполне достаточные для борьбы с пехотой и легкими ДЗОТ-ами.
Нельзя сравнивать в лоб легкие танки ВМВ и современные. В ВМВ были: пехотные танки сопровождения, эрзац-средние, разведывательные, авиадесантные. Сейчас остались только 3-и типа танков: разведчики ( Скорпион), плавающие десантные -всякое развитие ПТ-76, эрзац средние модернизации М-41, Кирасир, Стингрей, Тип 62; авиадесантные Шеридан и Спрут. Понятно, что для СВ Спрут не нужен, это по сути легкий танк ВДВ, другой вопрос, что и он особенно не нужен.
Кстати, в тех войнах, что реально ведут наши десантники, он разве задачи ПТО будет решать? А если противник -разные боевики?
Tankdriver пишет:
Не настаивали, просто потому, что В ТО ВРЕМЯ 90-мм пушка среднему танку была нужна как зайцу стоп-сигнал. 75-мм калибра хватало для решения всех задач, ставящихся перед средним танком.
Читаем мемуары американского офицера "Смертельные ловушки", он специально занимался учетом потерь М-4 и возмущался, почему М-26 не развернут в массовое производство.
Tankdriver пишет:
То, что наши вооружили Т-34-85 85-мм пушкой - это была вынужденная мера, поскольку у нас просто не было 75-мм орудий с достаточной бронепробиваемостью. Поставив эту пушку, мы получили, вкупе с резким улучшением противотанковых качеств танка такое же ухудшение противопехотных.
И, если не понимаете американцев, возьмите немцев. Например, поймите разницу между их категориями Panzerjäger (противотанковая САУ) и Jagdpanzer (истребитель танков). Тем более, что у нас никаких категорий не было - и ИСУ-122 и ИСУ-152 назывались просто САУ, хотя назначение и применение у них было совершенно различным.
1) Ну это была необходимая мера из-за появления модернизированных 4-к, штугов, и наконец Пантер.
2) Мы уже обсуждали 85 мм и 76мм снаряды. Взрывчатки там примерно одинаковое количество, но металла на 3 кг больше, значит и осколков больше.
3) Тут как раз легко. Противотанковая САУ имела пушку установленную на корпусе в легкобронированной рубке, это Мардер и Насхорн. А вот истребитель танков имел пушку в корпусе, в хорошо бронированной рубке. Это Хетцер, ЯгдПантера, да и по логике поздние штуги с 75 мм орудием, истребители танков-4.
Tankdriver пишет:
1, 2, 3. Европа и СССР - разные операции, и по сопротивлению противника, и по масштабам. В Европе блицкриг получился за счет того, что немцам удалось обмануть англо-французов.
В Африке почти до самого конца боевых действий Роммель действовал, используя тактику блиц-крига, поскольку сплошного фронта там не было. И грузовиков в его армии было очень много, но никогда они не находились в передовых подразделениях.
А еще один очень важный момент - немцы в передовых частях не наступали дивизиями или полками, со всей штатной структурой. Для передовых частей создавались так называемые "боевые группы", в состав которых включалось всё самое необходимое, в том числе и все БТР из всех приданных соединений. Чем дальше от головы клина к хвосту, тем меньше там было танков и БТР, и тем больше пехоты и орудий ПТО.
1) На чем боеприпасы и горючку везли, если не на грузовиках? И что буксировало 8.8 зенитки если не тягачи?
2) Вы представляете себе размер выпуска БТР? Специально боеприпасы возили БТР-252, созданные для частей штурмовых орудий. Их было выпущено 413 штук с июня 1940г. по сентябрь 1941г.
Классические БТР как не парадоксально мало что дали блицкригам. Было выпущено: 1939- 232 штуки, 40-м 337, 41 -813, 42 -2574, 43 -7153!, 44-9486, 1945 -1285.
Я в курсе что такое боевая группа. Это танковый батальон, мотострелковый полк или батальон, + арта. В дивизии было 2-3 таких группы.
Tankdriver пишет:
4. То есть, Вы хотите сказать, что абсолютно не умея воевать в 1941-м, мы остановили и перемололи мощнейшую армию мира, а зимой 41\42 годов даже перешли в контрнаступление и отбросили немцев от Москвы?
Я не употребляю слов "вообще", "абсолютно". Были отдельные умелые командиры и хорошие части. Но общая тенденция такая: по сравнению с Вермахтом умели воевать плохо. Об этом говорит соотношение потерь. В чем были слабее? Индивидуальная подготовка личного состава, подготовка командиров, умение планировать и командовать для генералов.
Перемололи все таки слишком громкое слово, напомнить потери нашей армии под Москвой с 30 сентября по 20 апреля?
Просто ресурсов было больше, мяса, техники. Ну воевали более стойко чем французы.
Tankdriver пишет:
Речь идет не о конце 80-х, а о 60-х-70-х. Тогда к СССР относились совсем по другому.
Потеря имиджа СССР за рубежом - целиком на совести поствоенного советского руководства.
Мы обсуждаем 80-е. А именно блицкриг на Т-80.
Tankdriver пишет:
Вы явно недооцениваете стимулирующую роль возможности расстрела, как и вообще наказания, особенно для членов семьи военнослужащего...
Наоборот, худшего представить нельзя. Если еще и семьи союзников начнем репрессировать, точно получим 2-й фронт в тылу. Помните как Сталин отнесся к приказу Жукова расстреливать семьи сдавшихся военнослужащих? Поймите, отдельные расстрелы трусов и паникеров это нормально, но гнать людей на убой под прицелом автомата, это путь в никуда. Это не армия, а г..но. И ответом будет еще большее количество дезертирства, мятежей, перехода на сторону врага.
Tankdriver пишет:
Если строительство аэродромов организовать как процесс непрерывный, то все будет достаточно быстро. Кроме того, в качестве ВВП предполагалось активно использовать прямые участки автомобильных дорог, посадки на которые отрабатываются до сих пор.
По любому это вопрос не часов, а дней. Потом сложность не в том, чтобы самолеты сажать, а бомбы и топливо подвозить в огромных количествах.
Tankdriver пишет:
А если есть, например, хотя бы 5-градусный курсовой угол (а он есть всегда)?
Кроме того, на бронепробиваемость влияет ряд факторов, таких, как отношение калибра снаряда к действительной толщине брони, твердости самой брони, конструкции снаряда и т.п. Например, отстрел пушек во всех странах ведется по некоей усредненной броне, как правило, средней твердости. В результате, броневой лист, качества как у танка КВ, с толщиной 45 мм, наклоненный под углом лобовой брони Т-34, будет пробит легче, чем тот же самый стандартный лобовой лист Т-34. Твердость и химсостав брони разные.
А все это не относится к нашим орудиям? Они же тоже будут иметь фактически меньшую БП.
Tankdriver пишет:
Ну и в качестве последнего аргумента, предлагаю найти в сети Патерфибель, немецкую инструкцию по эксплуатации танка Пантера. Так вот, там черным по белому нарисовано, что Т-34-76 из орудия Пантеры поражается в лоб корпуса с 800 метров, в нижнюю часть башни - 1500 метров, верхняя часть башни и борта отмечены как непоражаемые с этого ракурса.
Борт - 2000 метров (кроме зоны, прикрытой катками), как и борт башни. Но уязвимая зона борта башни отмечена только как круг в середине - оконечности башни не поражаются.
Это достаточно убедительный аргумент?
1) Что именно у Пантеры поражается во лбу корпуса? Его и ИС-2 не всегда пробивал.
2) Что нижняя часть башни имела 50 мм броню?
3) Борта -2000м. Это 40мм или 50 мм?
4) Напоминаю, что броня Пантеры начала 1944г. и конца 1944г. очень отличалась. Фактически с середины 1944г. бронестойкость надо уменьшать на 10-20 процентов.
Tankdriver пишет:
Это нереально осуществить. Если хотите, разберем по пунктам.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Бронетанковая техника (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
