Сообщений всего: 1368
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Махмут пишет:
Чушь это на постном масле - "аналогии", "датировки" за одно место притянуты.
А зачем их притягивать?
Почему тогда раньше не притягивали?
Что мешало притянуть с самого начала обнаружения поселения?
Или в советский период например?
Почему только недавно началось "притягивание", т.е. буквально в 2021-ом году?
Чего столько времени тянули?
У вас имеется ответ на этот вопрос?
Махмут пишет:
Это не археология, а пустопорожняя болтовня вокруг отдельно выделенных огрызков.. И уж тем более никакие "летописные даты" ничего не подтверждает, да и самих "летописных дат" не существует. Чего там подтверждать дендрохронологией пары брёвен из таможенного пункта? Только что это брёвна срубили в какое-то время, а потом впихнули в ограду таможенного пункта - больше ничего.
Т.е. археологам у вас веры нет. Понятно.
Но "летописные даты" то чем не угодили?
В ПВЛ цифры вполне присутствуют.
Это значит, что "летописные даты" существуют.
Ну вот вам для примера:
"В лѣто 6366-е. Михаилъ цесарь изыде с вои берегом и моремъ на болъгары. ...
В лѣто 6367. Имаху дань варязи, приходяще изъ заморья...
И что не так?
В летописи - чётко указаны, а по вашему - их не существует.
Противоречия между собственным желанием и реальным текстом источника не замечаете?
Печально.))
Сообщений всего: 1368
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Mart пишет:
По Припяти (через "Геродотово море".... И Новгород, и Ладога - мимо....
Какой Припяти то?
Волжский торговый путь.
Стыдно не знать.))
Mart пишет:
Х век.... (не ранее)
А дирхемы - конец 8 века и весь 9-й.
Т.е. функционировал аж 100 лет ещё до Олега.
Ой, бяда, бяда...
Mart пишет:
Я и говорю - раз в столетие...
Пробуйте доказывать своё "говорение".
А то мало ли кто чего говорит, может птица-говорун какая-нибудь тоже начнёт клювом трепать..
Mart пишет:
явная натяжка...
Читаем чуть выше, о дирхемах.
Mart пишет:
именно потому, что не "ближайший" со стороны Балтики...
Так по логике изложенного - что ближайший.
Если Острогард как-бы страна вообще, то это расстояние до ближайшего пункта оной страны.
Элементарная логика.
Не?
(Отредактировано автором: 16 апреля 2026 — 11:37)
Mukaffa
Отправлено: 16 апреля 2026 — 11:32
майор
Сообщений всего: 1368
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Mart пишет:
P.S. ходу под парусами
Ну и?
Ходили на ладьях.
На ладье не было парусов?
Что именно мучит то?
Mart пишет:
Неча Змее/роялю делать в общественных местах.... А отправиться в лес/на охоту не сильно коррелируется с желанием тихо упокоиться..
Так неизвестно же в каких местах героя гадюка ужалила.
Пошёл на рыбалку например, весьма стариковское занятие кстати, отошёл в кустики червей накопать, там гадина и куснула, отдыхала в тени, ибо неча покой тревожить.
Как видите всё очень даже коррелируется.
Ферштейн?
(Отредактировано автором: 16 апреля 2026 — 11:33)
пишет: искал форум по моей любимой тематике, военной, и думаю что нашелЗарегистрироваться!
Махмут
Отправлено: 17 апреля 2026 — 01:11
капитан
Сообщений всего: 580
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
Mukaffa пишет:
Махмут пишет:
Чушь это на постном масле - "аналогии", "датировки" за одно место притянуты.
А зачем их притягивать?
Почему тогда раньше не притягивали?
Что мешало притянуть с самого начала обнаружения поселения?
Или в советский период например?
Почему только недавно началось "притягивание", т.е. буквально в 2021-ом году?
Чего столько времени тянули?
У вас имеется ответ на этот вопрос?.
Пёс их знает, что им именно в 21-м году приспичило "найти" полуистлевшие бревнышки в слоях 2-й пол. 9 века на памятнике, где следы чел. деятельности просматриваются с каменного века, и именно эти брёвна прогнать дендрохронологией.. почему не лежащие рядом более ранние или более поздние, например. Ну вот приспичило чего-то - чтобы понять мотивы, надо смотреть по последствиям, а мне лениво наводить справки и уточнять что и кто и как там дальше.
Mukaffa пишет:
,
Но "летописные даты" то чем не угодили?
В ПВЛ цифры вполне присутствуют.
Это значит, что "летописные даты" существуют.
Вам кажется, что это "летописные" даты. Повесть Времянных лет - это не летопись (хронограф), а историческое повествование - поэтому "повесть". То, что эту компилятивную повесть называют "летописью" - это чисто условность. Многие дилетанты, и археологи этого не знают и думают, что есть летопись. Это заблуждение идёт ещё с 17 - 18 веков: тогда "началом историписания" считали время возникновения букв - так и писали: вот мол буквы появились тогда-то, значит и историописание тожа тогда же и вот поэтому мы четаем эту летопись..
Сейчас так по инерции думают исключительно наивные пассажиры (то есть, например, те же дилетанты, и археологи).
Mukaffa
Отправлено: 17 апреля 2026 — 11:37
майор
Сообщений всего: 1368
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Махмут пишет:
Пёс их знает, что им именно в 21-м году приспичило "найти" полуистлевшие бревнышки в слоях 2-й пол. 9 века на памятнике, где следы чел. деятельности просматриваются с каменного века, и именно эти брёвна прогнать дендрохронологией.. почему не лежащие рядом более ранние или более поздние, например. Ну вот приспичило чего-то - чтобы понять мотивы, надо смотреть по последствиям, а мне лениво наводить справки и уточнять что и кто и как там дальше.
Продолжаете смешить людей?
Я ж вам выкладывал археологические данные по Рюрикову городищу.
Там всё чётко показано где ранние, а где поздние?
У вас что, память вообще никакая что-ли?
Ну давайте повторно:
Mukaffa пишет:
Более древние никто не скрывал.
Читаем, чтобы не лазить далеко по сети:
"Рюриково Городище 2 VII—VIII (после калибровки был определён более точный интервал: 666—771 годы) веков было городком холмового типа, укреплённым ступенчатыми эскарпами. Подобная эскарпировка обнаружена в Хотомельском городище. Имело наибольшее сходство со ступенчатыми укреплениями Бронницкого городища в Восточном Приильменье (село Бронница на реке Мста) и аналогичными укреплениями городища Городок на Маяте (юго-восточное Приильменье)[4]. Вероятно, что-то подобное существовало в VIII в. и в городище Холопий Городок на Волхве. Наряду с последним, холмовое укрепление Рюрикова Городища 2 является на Ильмене одним из самых поздних памятников, выполненных в этой архаичной фортификационной технике
Рюриково Городище 3 теряет своё военное значение, а его центральная часть распахивается. Датировка предположительно определена в рамках VIII—IX веков."
(вики)
"Рюриково Городище 5, имевшее деревянную стену на валу, в IX—X веках являлось первым предгородским поселением на территории к югу от Славенского конца нынешнего Великого Новгорода. Поселение занимало мысовую часть возвышенности, расположенную на низменном острове среди заливаемой поймы. Первоначальная площадь поселения составляла до 1—1,2 га[10]. Ширина Городищенского вала на Благовещенском раскопе в северо-западной части Рюрикова городища достигала восьми метров, а высота могла достигать пяти метров. Центральная часть поселения Рюриково Городище 5 была укреплена подковообразным рвом и валом с деревянными конструкциями внутри. Деревоземляные укрепления состояли из двух рядов деревянных конструкций. ...
Восемь дендрохронологических дат с этого укрепления попадают в узкий хронологический интервал с 858 по 861 год. Крепость была построена небрежно, продольных пазов для подгонки брёвен не делалось. Из-за несовершенства конструкции верхние части крепости стали заваливаться в ров, нижние же части стали проседать и заплывать культурным слоем. К концу IX века это оборонительное сооружение, построенное на песке, прекратило своё существование."(вики)
Итак, что мы наблюдаем.
"Более древние" - это слой Рюриково Городище 2.
Это VII—VIII вв.
Там тоже обнаружены укрепления.
А укрепления слоя Рюриково Городище 5 - это как-раз и есть крепость, построенная в середине IX века(858-861 гг.), т.е. по времени совпадающем с летописными датами, изгнанием варягов и прибытием Рюрика в Приладожье.
Теперь вам всё понятно?
Надеюсь в третий раз объяснений не потребуется.
(Отредактировано автором: 17 апреля 2026 — 12:05)
Mukaffa
Отправлено: 17 апреля 2026 — 11:50
майор
Сообщений всего: 1368
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Махмут пишет:
Вам кажется, что это "летописные" даты. Повесть Времянных лет - это не летопись (хронограф), а историческое повествование - поэтому "повесть". То, что эту компилятивную повесть называют "летописью" - это чисто условность. Многие дилетанты, и археологи этого не знают и думают, что есть летопись. Это заблуждение идёт ещё с 17 - 18 веков: тогда "началом историписания" считали время возникновения букв - так и писали: вот мол буквы появились тогда-то, значит и историописание тожа тогда же и вот поэтому мы четаем эту летопись..
Сейчас так по инерции думают исключительно наивные пассажиры (то есть, например, те же дилетанты, и археологи).
Вы опять не туда забрели.
И продолжаете блуждать фиг знает в каких дебрях.
"Летописные даты" в нашем обсуждение - это условное название.
Условное обозначение.
Понимаете? Условное.
Т.е. это всего лишь даты, которые приведены в летописи. В нашем случае - в ПВЛ.
Даты, упомянутые в текстах сохранившихся летописей данного произведения.
Ну давайте назовём их - даты ПВЛ, если вам не нравится - "летописные даты".
Устроит?
Для нас неважно буквами они обозначались или ещё как-то.
Для нас важно, что это были именно даты - т.е. фиксация времени. Времени.
Почему летописец ставил именно такие, а не иные, это уже другой вопрос.
Мы отталкиваемся именно от этих дат, обозначенных в летописях.
И называем их - "летописными датами".
Ну или "датами ПВЛ" - если вам так больше нравится.
Теперь вы прояснили для себя, что такое ""летописные даты" в нашей конкретной здесь беседе?
Надеюсь.
(Отредактировано автором: 17 апреля 2026 — 12:03)
Махмут
Отправлено: 18 апреля 2026 — 01:32
капитан
Сообщений всего: 580
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
Mukaffa пишет:
,
Теперь вам всё понятно?
Надеюсь в третий раз объяснений не потребуется.
Да плевать мне на эти ынтырнет-писульки из википедий. И даже на статьишки орхеологов, из которых состряпаны эти писульки.
В реальности, там есть и остатки укреплений и всего 8 и ВСЕГО 9 веков. Даже в вики-писульке есть про это - то что Вы "тихонько" пропустили:
"Рюриково Городище 4 имеет культурный слой с исключительно лепной гладкостенной керамикой и датируется VII—IX веками.
На Благовещенском раскопе под древнейшим укреплением (под Городищенским валом, укреплённым бревенчатыми срубами) археологами был найден культурный слой небольшого по размерам городка ильменских словен со славянской лепной керамикой и со следами пожара. Слой датируется VIII — первой половиной IX века"
Большой там "городок" или небольшой - это исключительно вопрос несостоявшихся более тщательных раскопок. И ничего более.. "Городок" имеет следы бытия ранее Вашей любимой "даты призвания" - конструкции этого "городка" тупо не были исследованы - сначала писали, что раскопки намечаются на 22-й год, потом типа их отложили из-за "сокращения финансирования", а потом вообще чего-то замолчали. Главное раструбили в 21-м про "абсолютную дату 858—862 годы" - дилетанты, и археологи в восторге.
Махмут
Отправлено: 18 апреля 2026 — 01:50
капитан
Сообщений всего: 580
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
Mukaffa пишет:
,Для нас важно, что это были именно даты - т.е. фиксация времени. Времени.
Почему летописец ставил именно такие, а не иные, это уже другой вопрос.
Не мелите чушь. Это не "другой" вопрос, а основной. Даже ПЕРВОСТЕПЕННЫЙ. Вы (если Вы исследователь, а не безмозглый х** с горы) обязаны усвоить, что выяснение причин появления дат, тех или иных мотивов в историческом сочинении (которое используется в качестве источника сведений) - это первоочередная задача, которую надо решать насколько это возможно. Вы просто не имеете права бездумно "отталкиваться" и пускаться в любые пространные россуждательства, пока не выясните что, где и по какой причине там было написано, как формировался текст. Примитивный потребительский подход к средневековой историографии - это удел дилетантов, и.д.и.о.тов и археологов: с них взятки гладки, аки с неразумных детишек..
Mart
Отправлено: 18 апреля 2026 — 10:50
полковник
Сообщений всего: 11056
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Mukaffa пишет:
Mart пишет:
Х век.... (не ранее)
А дирхемы - конец 8 века и весь 9-й.
Т.е. функционировал аж 100 лет ещё до Олега.
Ой, бяда, бяда...
...Из 16 кладов восточных монет первого периода в балтийском регионе 12 обнаружены в полосе «Померания-Мекленбург-Пруссия» и только 4 на острове Готланд и в материковой части Швеции[17]. Согласно исследованиям Т. Нунена, во второй половине IX века количество кладов восточных монет на Готланде и в Швеции возросло в 8 раз по сравнению с первой половиной IX века, что свидетельствует об установлении и стабильном функционировании торгового пути из Северной Руси в Скандинавию[20]....
да и "направление" движения: Балтийско-Волжский торговый путь возник как продолжение на восток сложившейся к середине 1-го тысячелетия н. э. системы торговых коммуникаций, связывавшей центральноевропейский, североморский и балтийский регионы. К VI—VII векам балтийский участок пути достиг Свеаланда. К середине VIII века этот торговый маршрут уже оканчивался Ладогой[1]. Возникновение на протяжении IX века на территории до Волги торгово-ремесленных поселений и военных стоянок, где повсеместно фиксируется скандинавский этнический компонент, свидетельствует о продлении торгового маршрута и его выходе к Булгарии[8]
шло от Балтики....
Mukaffa пишет:
Mart пишет:
По Припяти (через "Геродотово море".... И Новгород, и Ладога - мимо....
Какой Припяти то?
Волжский торговый путь.
Стыдно не знать.))
так Каждый кулик свое болото хвалит (с)...
Коль дирхемы на южной Балтике уже есть, а Волжкий путь "не пробит", то как? они ТАМ оказались.... Неужель через "Геркуле́совы столбы́"....
Mukaffa пишет:
Mart пишет:
P.S.
ходу под парусами
Ну и?
Ходили на ладьях.
На ладье не было парусов?
Что именно мучит то?
Вас так
P.S. А еще ладьи "укомплектовывались" колесами, дабы по суше, аки по морю....
Ладога не приморский город, по реке (особливо в верховьях сподручнее на веслах....
Mukaffa пишет:
Mart пишет:
именно потому, что не "ближайший" со стороны Балтики...
Так по логике изложенного - что ближайший.
Если Острогард как-бы страна вообще, то это расстояние до ближайшего пункта оной страны.
Элементарная логика.
Не?
Если по Вашей логике Ладога ближайшей пункт к Балтике ..... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Mukaffa
Отправлено: 19 апреля 2026 — 07:12
майор
Сообщений всего: 1368
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Махмут пишет:
Не мелите чушь. Это не "другой" вопрос, а основной. Даже ПЕРВОСТЕПЕННЫЙ.
Да бога ради, пусть ПЕРВОСТЕПЕННЫЙ. Но я то говорю вам о датах указанных в ПВЛ, и сравниваю их с датами,выявленных археологией.
А вы мне пытаетесь всунуть вопрос о том, верны ли даты в ПВЛ реальным событиям.
Это две совершенно разные темы.
Так что это именно вы "мелете чушь", и видимо даже сами не понимаете что вы её мелете.
Махмут пишет:
Вы (если Вы исследователь, а не безмозглый х** с горы) обязаны усвоить, что выяснение причин появления дат, тех или иных мотивов в историческом сочинении (которое используется в качестве источника сведений) - это первоочередная задача, которую надо решать насколько это возможно. Вы просто не имеете права бездумно "отталкиваться" и пускаться в любые пространные россуждательства, пока не выясните что, где и по какой причине там было написано, как формировался текст. Примитивный потребительский подход к средневековой историографии - это удел дилетантов, и.д.и.о.тов и археологов: с них взятки гладки, аки с неразумных детишек..
Так выясняйте. Выясняйте!
Вам кто-то запрещал это делать?
И кстати , желательно это делать в отдельной специально созданной теме.
Заводите тему типа - "Достоверность хронологии в летописях ПВЛ, касательно событий раннего дописьменного периода".
И будет вам счастье!
Тут то не стоит голову собеседникам морочить. Здесь конкретная тема про Олега.
(Отредактировано автором: 19 апреля 2026 — 07:13)
Mukaffa
Отправлено: 19 апреля 2026 — 07:27
майор
Сообщений всего: 1368
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Mart пишет:
Из 16 кладов восточных монет первого периода в балтийском регионе 12 обнаружены в полосе «Померания-Мекленбург-Пруссия» и только 4 на острове Готланд и в материковой части Швеции[17]. Согласно исследованиям Т. Нунена, во второй половине IX века количество кладов восточных монет на Готланде и в Швеции возросло в 8 раз по сравнению с первой половиной IX века, что свидетельствует об установлении и стабильном функционировании торгового пути из Северной Руси в Скандинавию
Ну и? Сначала домой, потом в другие страны.
Вы что хотите сказать или доказать?
Что во второй половине IX века на южной Балтике перестал функционировать торговый путь?
А в Х веке не смотрели?
Вдруг там уже по другому?
Так функционировал путь по южной Балтике в Х веке, или не функционировал?
Неподъёмный вопрос. ))
Mart пишет:
да и "направление" движения:
Балтийско-Волжский торговый путь возник как продолжение на восток сложившейся к середине 1-го тысячелетия н. э. системы торговых коммуникаций, связывавшей центральноевропейский, североморский и балтийский регионы. К VI—VII векам балтийский участок пути достиг Свеаланда. К середине VIII века этот торговый маршрут уже оканчивался Ладогой[1]. Возникновение на протяжении IX века на территории до Волги торгово-ремесленных поселений и военных стоянок, где повсеместно фиксируется скандинавский этнический компонент, свидетельствует о продлении торгового маршрута и его выходе к Булгарии[8]
шло от Балтики...
А я что говорил?
Что от Волги что-ли?
Ничего не перепутали?
И "скандинавский этнический компонент" там не фиксируется.
Уже сколько тут постов перелопачено на оную тематику, а вы всё о фантазиях.
Думайте мой друг, думайте.
А не накидывайте бездумно цитат не первой свежести.
Mukaffa
Отправлено: 19 апреля 2026 — 07:37
майор
Сообщений всего: 1368
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Mart пишет:
Коль дирхемы на южной Балтике уже есть, а Волжкий путь "не пробит", то как? они ТАМ оказались.... Неужель через "Геркуле́совы столбы́"....
Наверное на ковре самолёте арабы доставляли их на Балтику. )))
Откуда вы взяли что "Волжкий путь "не пробит""?
По каким основаниям и причинам такая сногсшибательная мысля объявилась в вашей голове?
Интересно прям узнать.
Я слушаю.))
Mart пишет:
Вас так
P.S. А еще ладьи "укомплектовывались" колесами, дабы по суше, аки по морю....
Ладога не приморский город, по реке (особливо в верховьях сподручнее на веслах...
Ладьи переоснащались с морского плавания на речное.
У КБ читайте он там подробно описывает, только процесс наоборот - с речного на морской.(зевая)
Mart пишет:
Если по Вашей логике Ладога ближайшей пункт к Балтике .....
А чем же вас Ладога не устраивает?
Совсем заблудились?
Или совсем в заблуждении?
Выбирайтесь.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.