Сообщений всего: 1368
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Махмут пишет:
Однако в описании похода Олега эпические черты практически отсуствуют - возможно сказка о "лодках на колёсах" восходит к русскому фольклору, возможо нет.
Более вероятно, что образ змеи-убийцы именно фольклорный - ближайший аналог опять известен в том же сербском фольклоре, но без связи с Вуком (имя персонажа, убитого точно тем же способом - "змеёй из черепа" - в серб. вариманте утеряно). Естественно, что "змея из конского черепа" - персонаж скорее степной, чем лесной, именно степная гадюка (ныне более редкая) весьма ядовита по-сравнению с болотной, и более логична, как источник смерти.
Но люди на самом деле случается, что умирают от укуса змеи.
Здесь никак не может быть только лишь фольклор.
Поэтому никак невозможно исключать, что Олег мог погибнуть именно такой смертью, а фольклорный эпизод просто совпал с реальной ситуацией.
Тогда вам надо доказывать что от укуса лесной гадюки никто никогда не умирал.
А также найти информацию о слабом яде лесных и болотных гадюк.
Притом имейте ввиду, что Олег на момент смерти от оного укуса был стариком.
Значит у него могло быть куча болезней, и по-любому ослабленный иммунитет, что характерно для старых людей.
Сообщений всего: 1368
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Махмут пишет:
Теперь, что касается обоснований греч. источника рассказа о походе Олега:
1. рассказ во многом дублирует раннюю версию рассказа о походе руси в 860 году. Успех, мотив 200 лодок - это из ранних версий.
Возможно, ведь некоторых подробностей похода Олега летописец не знал.
Но это не означает, что сам его поход это выдумка, раз сообщение о нём зафиксировано в константинопольской канцелярии.
Махмут пишет:
2. перечисление с соединительными союзами "и варяги, и словене, и кривичи" выдайёт или греческий протограф, или автора грека, мб писавшего по-славянски, но привычка грека вставлять соединительные союзы (греч. каi) в перечисление отразилась в тексте.
Нет, это выдаёт лишь подражание греческому протографу и ничего более.
Махмут пишет:
Возможно первые писатели на Руси были греками, ибо ранее Илариона (его прямо называют "русином", возможно, именно поэтому природный русин Иларион и использует древнейший русский титул "каган" мы не знаем собственно русских писателей. В любом случае влияние грека-христианина 11 века (скорее всего в "спокойные времена" Ярослава) в тексте про "поход Олега" заметно. Упоминание "варягов" тоже ранее 11 века в источниках не наблюдается.
Но тогда по-вашему получается что и "русь" тоже позднее выдумана. Не так?))
Илларион использует не титул, а эпитет. Возможно от болгар(Слово о Борисе, крестителе болгар), или например из некоего моравского Слова, до нас не дошедшего, где упоминался каган аварский, христианин.
Вы понимаете, что пишете абсурд? или не понимаете?
Что значит - "Упоминание "варягов" тоже ранее 11 века в источниках не наблюдается"?
Если все древнеруские источники - это не ранее 11-го века, то как может быть упоминание о варягах ранее этого времени?
Ваше утверждение полностью абсурдно.
(Отредактировано автором: 15 апреля 2026 — 22:29)
Махмут
Отправлено: 15 апреля 2026 — 22:46
капитан
Сообщений всего: 579
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
Mukaffa пишет:
Илларион использует не титул, а эпитет. Возможно от болгар(Слово о Борисе, крестителе болгар), или например из некоего моравского Слова, до нас не дошедшего, где упоминался каган аварский, христианин.
Зачем Вы придумываете лишние сущности? Русь упоминается в 9 веке именно под управлением кагана - источники, написанные современниками, есть и они Вам должны быть известны. Поэтому берём бритву Оккама, и хрясь..
В отличии от вымученных варягов, о которых ранее 11 века никто не слыхал.
Стас1973 пишет: Зашел случайно, искал ответ по тактике танков на 1941 г. Очень нравится атмосфера на форуме и эпичность некоторых форумчан. Троллей нет. Только - Личности.
Особое и отдельное спасибо админам.Зарегистрироваться!
Mukaffa
Отправлено: 15 апреля 2026 — 22:52
майор
Сообщений всего: 1368
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Махмут пишет:
Ну и что? В ПВЛ вся варяжская тема понаписана задним числом - "заднее не бывает".
Это лишь ваше личное убеждение.
Ну например археология полностью подтверждает варяжскую тему.
Вплоть до некоторых летописных дат.
И как вы будете аргументировать "задность" варяжской темы?
Попробуйте.
Интересно посмотреть.
Махмут пишет:
Никто из современников Олега никаких "варягов" не знает никаким боком.
В каком смысле "не знает"?
Вы не забывайте, что "варяг" - это восточнославянский термин.
Т.е. во времена Олега его употребляли в основном восточные славяне.
Кстати, интересно что у финнов русские это "веналайнен".
Явно просматриваются венды и им подобное звучание.
Вот вам и варяги собственной персоной.
Махмут пишет:
Даже Фадланыч, знает самый северо-западный народ весь (вису) и каких-то заморских дикарей "яджудж-маджудж" (гог-магог), но ничего не упоминает о зависимости веси от Руси или "варягов", да и про самих варягов ничего не слышал. Ни сном ни дыхом, ни ухом ни рылом.. С чего Вы вообще взяли, что есть какие-то основания много более поздние экстраполяции др.-рус. историков-компиляторов считать за что-то достоверное? У них, что была машина времени, чтобы сгонять в 9 или начало 10 века и увидеть там скрытых секретных "варягов", которых никто не видел?
У арабов варягов относили к русам.
Арабам не было нужды в отдельном названии.
Тем более, что и в ПВЛ варяги, осевшие на Руси, совмещены с русью - варяги-русь.
По поводу "вису" у Фадлана уже говорил же, что это скорее племя на Каме, а не волжская весь.
Видимо здесь лишь созвучие.
Прикамцы скорее и "русов" то не знали, не то что "варягов".
Махмут
Отправлено: 15 апреля 2026 — 23:04
капитан
Сообщений всего: 579
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
Mukaffa пишет:
Махмут пишет:
Ну и что? В ПВЛ вся варяжская тема понаписана задним числом - "заднее не бывает".
Это лишь ваше личное убеждение.
Ну например археология полностью подтверждает варяжскую тему.
Вплоть до некоторых летописных дат.
Что это ещё за "летописные даты"? Вы где-то откопали зогадочные летописи 9 - 10 веков? И что там "археология" подтвердила? Найдены булыжники или береста с датами и описанием событий современниками? Или опять речь о журнолистских соплях, выдаваемых за истену?
Mukaffa
Отправлено: 15 апреля 2026 — 23:20
майор
Сообщений всего: 1368
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Махмут пишет:
Перечитайте что я писал по этому поводу. Я что по 20 раз должен одно и то же повторять из-за Вашей ленивости?
Перечитал.
Чистое отрицание типа такого -
Цитата:
"Дело в том, отсуствуют любые доказательства присутствия "эпоса об Игоре"."
Ну да, много раз повторенное.
А вот это что например?
"В год 6453 (945). Сказала дружина Игорю: «Отроки Свенельда изоделись оружием и одеждой, а мы наги. Пойдем, князь, с нами за данью, и себе добудешь, и нам». И послушал их Игорь — пошел к древлянам за данью и прибавил к прежней дани новую, и творили насилие над ними мужи его. Взяв дань, пошел он в свой город. Когда же шел он назад, — поразмыслив, сказал своей дружине: «Идите вы с данью домой, а я возвращусь и похожу еще». И отпустил дружину свою домой, а сам с малой частью дружины вернулся, желая большего богатства. Древляне же, услышав, что идет снова, держали совет с князем своим Малом и сказали: «Если повадится волк к овцам, то выносит все стадо, пока не убьют его; так и этот: если не убьем его, то всех нас погубит». И послали к нему, говоря: «Зачем идешь опять? Забрал уже всю дань»."(ПВЛ)
Неужели ничего эпического?
А если присмотреться?
(Отредактировано автором: 15 апреля 2026 — 23:21)
Mukaffa
Отправлено: 15 апреля 2026 — 23:33
майор
Сообщений всего: 1368
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Махмут пишет:
Зачем Вы придумываете лишние сущности? Русь упоминается в 9 веке именно под управлением кагана - источники, написанные современниками, есть и они Вам должны быть известны. Поэтому берём бритву Оккама, и хрясь..
Но это вы лишнее выдумываете.
Каган был в перв.половине 9 века.
В середине 9 в. о нём уже ни слуху ни духу. Свидетельство Фотия на 860 год.
У арабов неизвестно какого времени данные, но они ранние по мнению исследователей.
Т.е. опять вполне возможно ещё до 860-го.
Был бы "каган", то в ПВЛ его всяк бы упомянули, раз самого крестителя Руси так обозначали.
Отсюда имеем, что никакого кагана у русов к 860-му году уже не существовало.
Был, да сплыл, как говорится.
А у Иллариона - это эпитет. Так же как Дмитрия Донского в подобном Слове "царём" величали.
Так что ваша бритва Оккама - хрясь, и сломась...)) (Добавление)
Махмут пишет:
В отличии от вымученных варягов, о которых ранее 11 века никто не слыхал.
Сногшибательно.
Варяги это восточнославянское слово. Кроме восточных славян его тогда никто не употреблял.
Письменности на Руси до 11-го века к сожалению не появилось.
Значит и не могло быть письменных сообщений о варягах.
Вот ведь как.)))
Mukaffa
Отправлено: 15 апреля 2026 — 23:48
майор
Сообщений всего: 1368
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Махмут пишет:
Что это ещё за "летописные даты"? Вы где-то откопали зогадочные летописи 9 - 10 веков? И что там "археология" подтвердила? Найдены булыжники или береста с датами и описанием событий современниками? Или опять речь о журнолистских соплях, выдаваемых за истену?
По тыщи раз одно и то же?
Крепость в Новгороде(Рюриково городище): дата постройки - 858-861 гг.
Тождественна летописной дате прибытия Рюрика.
Крепость на Старокиевской горе - рубеж 9-10 вв. Фортификация аналогична крепости на Рюриковом городище.
По времени - примерно летописная дата когда Олег осел в Киеве.
Плачем. Рвём волосы. Это археология, сынок(с)
(Отредактировано автором: 15 апреля 2026 — 23:49)
Махмут
Отправлено: 16 апреля 2026 — 02:20
капитан
Сообщений всего: 579
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
Mukaffa пишет:
,
Неужели ничего эпического?
Ничего - в основе перевод с греческого текста Жизнеописания Ольги: надо как-то быстренько сделать её вдовой, расписать её языческие безобразия, месть за смерть мужа и прочее. Типичный худлит раннего средневековья.
Какой там к лешему эпос об Игоре, если от ВСЕЙ жизни самого Игоря только одно быстрое убиение его? Вы хоть немного в логику умеете или совсем никак?
Махмут
Отправлено: 16 апреля 2026 — 02:30
капитан
Сообщений всего: 579
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
Mukaffa пишет:
Махмут пишет:
Что это ещё за "летописные даты"? Вы где-то откопали зогадочные летописи 9 - 10 веков? И что там "археология" подтвердила? Найдены булыжники или береста с датами и описанием событий современниками? Или опять речь о журнолистских соплях, выдаваемых за истену?
По тыщи раз одно и то же?
Крепость в Новгороде(Рюриково городище): дата постройки - 858-861 гг.
Тождественна летописной дате прибытия Рюрика.
Крепость на Старокиевской горе - рубеж 9-10 вв. Фортификация аналогична крепости на Рюриковом городище.
По времени - примерно летописная дата когда Олег осел в Киеве.
Плачем. Рвём волосы. Это археология, сынок(с)
Чушь это на постном масле - "аналогии", "датировки" за одно место притянуты.
Это не археология, а пустопорожняя болтовня вокруг отдельно выделенных огрызков.. И уж тем более никакие "летописные даты" ничего не подтверждает, да и самих "летописных дат" не существует. Чего там подтверждать дендрохронологией пары брёвен из таможенного пункта? Только что это брёвна срубили в какое-то время, а потом впихнули в ограду таможенного пункта - больше ничего.
(Отредактировано автором: 16 апреля 2026 — 02:38)
Mart
Отправлено: 16 апреля 2026 — 08:34
полковник
Сообщений всего: 11056
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Mukaffa пишет:
Mart пишет:
Регулярность - раз в столетие..... (но это не точно....)
Первый период завоза арабсккого серебра на Балтику(кон.IXв. - 830 гг.) это именно южнобалтийское побережье - Самбия, Мекленбург, Рюген.
По Припяти (через "Геродотово море".... И Новгород, и Ладога - мимо....
Mukaffa пишет:
(А.Бременский 2. II, 22.)
Х век.... (не ранее)
Mukaffa пишет:
Так что с регулярностью там всё нормально.
Я и говорю - раз в столетие...
Mukaffa пишет:
Ещё сто лет назад освоено вдоль и поперёк.
явная натяжка...
Mukaffa пишет:
Mart пишет:
Остов Буян?
Явно не Ладога, и уж тем более не Киев....
Без разницы. Например одно из значений это Русь вообще. Т.е. тогда будет ближний пункт со стороны Балтики. Почему ж не Ладога?
именно потому, что не "ближайший" со стороны Балтики...
P.S.
Mukaffa пишет:
ходу под парусами
Mukaffa пишет:
Mart пишет:
Вариант, что решил быть захороненым, а тут "рояль в кустах" еще более заумен....
Ткните пальцем где рояль прячется.
Неча Змее/роялю делать в общественных местах.... А отправиться в лес/на охоту не сильно коррелируется с желанием тихо упокоиться.... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Mukaffa
Отправлено: 16 апреля 2026 — 10:48
майор
Сообщений всего: 1368
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Махмут пишет:
Ничего - в основе перевод с греческого текста Жизнеописания Ольги: надо как-то быстренько сделать её вдовой, расписать её языческие безобразия, месть за смерть мужа и прочее. Типичный худлит раннего средневековья.
А смысл расписывать подробности?
Можно было даже одной фразой типа: убили Игоря древляне, отказавшиеся платить дань.
Коротко и ясно.
Мести за мужа ничего не мешает, нормальная последовательность событий.
"Худлит" - лишь в вашей голове, наполненной фантазиями отрицания всего и вся что вам не нравится.
Это не аргуметы, а курам насмех "рассуждения".
Махмут пишет:
Какой там к лешему эпос об Игоре, если от ВСЕЙ жизни самого Игоря только одно быстрое убиение его? Вы хоть немного в логику умеете или совсем никак?
А кто вам сказал, что только "убиение" и было в устном предании?
Эпизоды, включённые в ПВЛ, отбирались летописцем-христианином, и он совсем не обязан был включать в летопись все языческие предания и легенды о прежних языческих правителях Руси.
До этого очень сложно додуматься?
Заметно.))
У вас - не логика, а наблюдается полное её отсутствие вообще-то.
Уровень подобного логического мышления как-то неудобно даже и оценивать.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
.... И Новгород, и Ладога - мимо.... 
Я и говорю - раз в столетие...