Сообщений всего: 584
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
Mukaffa пишет:
Махмут пишет:
"Смерть за морем" - это гипотетическая реконструкция текста. Оригинал по смыслу говорит, что змея укусила Олега в пути, когда он шёл, но ещё не ушёл, куда-то "за море".
Нет.
Олег же не местный, а варяг, прибыл в Приладожье "из-за моря".
А когда состарился, то решил умереть на малой родине(возм. это Рюген), т.е. "за морем", в варяжских землях.
Передал княжение Игорю и отбыл. Сначала в Приладожье а потом "за море", к Варягам.
Вот на малой родине(в варяжских краях) его и укусила змея, отчего он и умер.
Ничего гипотетического тут нет.
Одна серьмяжная реальность.
Чепуха, а не "реальность". То, что он варяг "из-за моря" - книжная лыгенда, написанная не ранее 11 века, когда в др.-рус. историографии формировалась сугубо литературная "варяжская версия" происхождения династии. Если считать построения писателей 11 века о делах 150-250-летней давности "реальностью", то, конечно, это "реальность". В кавычках.
О существовании "варягов" в 9 - 10 веках у нас нет никаких данных, кроме экстраполяций, написанных задним число - "заднее не бывает"(с).
Сообщений всего: 11074
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Mukaffa пишет:
Вот на малой родине(в варяжских краях) его и укусила змея, отчего он и умер.
И побежали телеграммы, родных и близких известить.... (с) ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Mukaffa
Отправлено: 12 апреля 2026 — 12:00
майор
Сообщений всего: 1369
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Махмут пишет:
Чепуха, а не "реальность". То, что он варяг "из-за моря" - книжная лыгенда, написанная не ранее 11 века,
Неверно.
Дата летописи - 1039 год, а устная легенда бытовала намного ранее, т.е. это Х век.
Махмут пишет:
когда в др.-рус. историографии формировалась сугубо литературная "варяжская версия" происхождения династии.
Бред. В устном предании никакого "формирования" о происхождения династии быть не может.
Все прекрасно знали реальность событий, а ложь никто бы распространять не стал, и гусли сломали бы и самого певца батогами бы забили, возможно и насмерть, чтобы неповадно...
Махмут пишет:
Если считать построения писателей 11 века о делах 150-250-летней давности "реальностью", то, конечно, это "реальность". В кавычках.
В 11-ом писали, а в 10-ом исполняли голосом, потому-что письма ещё не было.
Непонятно что вас в данной ситуации так удивляет.
У бесписьменных народов сказания да предания устно передавались.
Надеюсь такового факта вы же не станете отрицать?
Махмут пишет:
О существовании "варягов" в 9 - 10 веках у нас нет никаких данных, кроме экстраполяций, написанных задним число - "заднее не бывает"(с).
Даже в легенде об апостоле Андрее упоминается о Варягах. "И иде въ Варягы, и приде в Римъ, исповѣда, елико научи и елико видѣ, и рече имъ.."
Так что мимо с вашими нелепыми фантазиями.
"Варяги" - от вагров. А вагры - это венды.
Перечень этнонимов из ПВЛ:
"Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ, русь, аглянѣ, галичанѣ, волохове,римлянѣ, нѣмци, корлязи,венедици, фряговѣ и прочии, присѣдять от запада къ полуденью и съсѣдятся съ племенем Хамовомъ."
Безграмотностью своей хвастать привычка вредная. (Добавление)
Mart пишет:
И побежали телеграммы, родных и близких известить.... (с)
А что удивительного в том, что например в старости, человек пожелает быть захороненым рядом с могилами своих предков?
Это обычная ситуация у всех народов и во все века.
Общечеловеческая традиция так сказать.
Даже у некоторых первобытных племён.
(Отредактировано автором: 12 апреля 2026 — 12:05)
sharpey пишет: Военную историю люблю с детства. Но первоисточников не читал. Надеюсь, вдохновит меня форум к исследовательской работе.Зарегистрироваться!
Mart
Отправлено: 12 апреля 2026 — 21:34
полковник
Сообщений всего: 11074
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Mukaffa пишет:
Mart пишет:
И побежали телеграммы, родных и близких известить.... (с)
А что удивительного в том, что например в старости, человек пожелает быть захороненым рядом с могилами своих предков?
Это обычная ситуация у всех народов и во все века.
Общечеловеческая традиция так сказать.
Даже у некоторых первобытных племён.
потому-то я и "оспариваю" не возможность "обычной ситуации", а "обратную связь".... Какова нужда в "обычной ситуации" сообщать подробностиухода....
И уж тем более наворачивать легенду..... (Добавление)
Махмут пишет:
И о могилах: из текста совершенно неизвестно, какой объект в Ладоге автор считал могилой Олега.
То, что сейчас обзывают "Олеговой могилой" - это просто самая большая сохранившаяся сопка, расположенная на Ниж. Волхове, но не в Старой Ладоге. Олегу эту сопку приписали совершенно произвольно и искусственно (никаких преданий и фольклорных мотивов за этим названием нет ни в каком виде) совсем недавно без каких-либо оснований - просто потому что сопка большая.
так если считать, что Олег захоронен "на" Ладоге, вполне логично предположить, что его курган круче всех...., бо иное не по чину.... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Mukaffa
Отправлено: 12 апреля 2026 — 22:18
майор
Сообщений всего: 1369
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Mart пишет:
потому-то я и "оспариваю" не возможность "обычной ситуации", а "обратную связь".... Какова нужда в "обычной ситуации" сообщать подробности ухода....
И уж тем более наворачивать легенду....
Так, а где "подробности ухода"?
Нет никаких подробностей.
А всего лишь одна фраза - ушёл Олег в Новгород, а оттуда - "за море", там его укусила змея, и от этого он умер.
Вот и все "подробности".
Mart
Отправлено: 12 апреля 2026 — 23:19
полковник
Сообщений всего: 11074
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Mukaffa пишет:
Нет никаких подробностей.
А всего лишь одна фраза - ушёл Олег в Новгород, а оттуда - "за море", там его укусила змея, и от этого он умер.
т.е. обратная связь была....
а наличие "легенды", связанной с конем, упомянутой в других источниках, не вызвало отторжения и объявления этих источников "ересью".... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Mukaffa
Отправлено: 13 апреля 2026 — 00:06
майор
Сообщений всего: 1369
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Mart пишет:
т.е. обратная связь была...
Ну да была конечно.
От Старигарда(Вагрия) до Острогарда(возм.Новгород) регуляный отмеренный маршрут - 15 дней вроде(по памяти).
Mart пишет:
а наличие "легенды", связанной с конем, упомянутой в других источниках, не вызвало отторжения и объявления этих источников "ересью"..
Нисколько.
Во-первых, возможно змея действительно скрывалась в черепе коня.
А во-вторых, предсказание видимо имело место в реальности. Возможно там конь также присутствовал.
В легенде все эти нюансы совместились уже в складный рассказ. Притом, что судя по разным концовкам, вариантов легенды было несколько.
Где вы тут "ересь" собираетесь узреть? в каком месте?
(Отредактировано автором: 13 апреля 2026 — 00:09)
Mukaffa
Отправлено: 13 апреля 2026 — 00:14
майор
Сообщений всего: 1369
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Mart пишет:
а наличие "легенды",
Знаете что мне смешно?
Сюжет про колёса на кораблях летописец тоже у греков прочитал?
Или сам выдумал?
А зачем ему этот геморрой?
Смысл?
Или всё-таки здесь "наличие легенды" зарыто?
Не-а? Ни в коем случае?
Махмут
Отправлено: 13 апреля 2026 — 00:51
капитан
Сообщений всего: 584
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
Mukaffa пишет:
Махмут пишет:
когда в др.-рус. историографии формировалась сугубо литературная "варяжская версия" происхождения династии.
Бред. В устном предании никакого "формирования" о происхождения династии быть не может.
Все прекрасно знали реальность событий, а ложь никто бы распространять не стал, и гусли сломали бы и самого певца батогами бы забили, возможно и насмерть, чтобы неповадно...
Какого ещё "певца"? Вы сами его придумали и сами под эту выдумку ("устную передачу лыгенд" всё подгоняете. Никаких признаков "устного предания" не существует - всё книжная литературщина, целиком основанная на переводной литертуре - в текстах "лыгенд" полно следов греч. передачи..
Никто ничего не помнил ни о каких "варяжских князьях", "призваниях" и прочей белиберде: всё это дело сочинялось, перетасовывалось и переделывалось - и никто никому "гусли" и прочие предметы не ломал: надёргали какой-нибудь скупой информации - и тому рады были, переписали, а потом, как могли попытались состряпать хоть что-то вразумительное.
Mukaffa пишет:
Махмут пишет:
Если считать построения писателей 11 века о делах 150-250-летней давности "реальностью", то, конечно, это "реальность". В кавычках.
В 11-ом писали, а в 10-ом исполняли голосом, потому-что письма ещё не было.
Непонятно что вас в данной ситуации так удивляет.
У бесписьменных народов сказания да предания устно передавались.
Надеюсь такового факта вы же не станете отрицать? ,
Это что за "устная информация"? О ворягах в Афетовой части? Это Афет, по-Вашему др.-рус. эпический херой? Или апостол Андрей - герой "устных преданий"? Вы издеваетесь, что-ли?
Mukaffa
Отправлено: 13 апреля 2026 — 12:29
майор
Сообщений всего: 1369
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Махмут пишет:
Какого ещё "певца"? Вы сами его придумали и сами под эту выдумку ("устную передачу лыгенд" всё подгоняете. Никаких признаков "устного предания" не существует - всё книжная литературщина, целиком основанная на переводной литертуре - в текстах "лыгенд" полно следов греч. передачи..
Т.е. устных преданий на тер.Руси не было?
И откуда такая непоколебимая уверенность? не поделитесь?
У всех народов мира была, а вот на Руси не было.
Какая сногсшибательная мысль.
Аж страшно становится за Русь-матушку.
Кстати, а что с Бояном нашим Вещим делать будем?
"Ибо Боян вещий,
если хотел кому песнь воспеть,
то растекался мыслию по древу,
серым волком по земле,
сизым орлом под облаками.
Вспоминал он, как говорил,
первых времён усобицы.
Тогда напускал десять соколов
на стаю лебедей,
и какую лебедь настигали –
та первой и пела песнь
старому Ярославу,
храброму Мстиславу,
что зарезал Редедю
пред полками касожскими,
прекраcному Роману Святославичу.
Боян же, братия, не десять соколов
на стаю лебедей напускал,
но свои вещие персты
на живые струны воскладал,
а они уже сами князьям славу рокотали."(СПИ)
Ой бяда, бяда...
(Отредактировано автором: 13 апреля 2026 — 13:02)
Mukaffa
Отправлено: 13 апреля 2026 — 12:47
майор
Сообщений всего: 1369
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Махмут пишет:
Никто ничего не помнил ни о каких "варяжских князьях", "призваниях" и прочей белиберде: всё это дело сочинялось, перетасовывалось и переделывалось - и никто никому "гусли" и прочие предметы не ломал: надёргали какой-нибудь скупой информации - и тому рады были, переписали, а потом, как могли попытались состряпать хоть что-то вразумительное.
Ну так где надёргали то?
Значит всё-таки было откуда "дёргать"?
Несостыковочка у вас.
Ищите откуда "дёргали".
Если не из устных преданий, тогда откуда?
Махмут пишет:
Это что за "устная информация"? О ворягах в Афетовой части?
а что вас смущает?
Это перечень этнонимов. Народов.
Поэтому и обозначено как Афетова часть.
Т.е. здесь "варяги" это этноним.
И что вам не по нраву?
Выражайтесь яснее.
Махмут пишет:
Это Афет, по-Вашему др.-рус. эпический херой? Или апостол Андрей - герой "устных преданий"? Вы издеваетесь, что-ли?
А причём тут "эпическое"?
У вас в голове всё перепуталось видимо.
Я отвечал на ваш комент, где вы заявили, что о "варягах" обсуждаемой эпохи нет никаких данных, а одни экстраполяции.
И привёл вам примеры, где варяги присутствовали как в весьма древнем времени.
Т.е. летописец обозначает их как древний народ, а значит он не вводил "варягов" как новое слово, о чём почему-то взбрело вам в голову.
И что вам не нравится?
Вы доказали что слово "варяг" на тер.Руси появилось не ранее 11-го века?
Даже не пытались.
Но продолжаете упорно нести свою бессмысленную ахинею, притом безо всякого зазрения совести.
Окститесь наконец-то, друг мой. Пора уж...
(Отредактировано автором: 13 апреля 2026 — 12:52)
Mart
Отправлено: 13 апреля 2026 — 21:46
полковник
Сообщений всего: 11074
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Mukaffa пишет:
Mart пишет:
т.е. обратная связь была...
Ну да была конечно.
От Старигарда(Вагрия) до Острогарда(возм.Новгород) регуляный отмеренный маршрут - 15 дней вроде(по памяти).
И где посмотреть расписание?
Mukaffa пишет:
Во-первых, возможно змея действительно скрывалась в черепе коня.
А во-вторых, предсказание видимо имело место в реальности. Возможно там конь также присутствовал.
В легенде все эти нюансы совместились уже в складный рассказ. Притом, что судя по разным концовкам, вариантов легенды было несколько.
Где вы тут "ересь" собираетесь узреть? в каком месте?
Mukaffa пишет:
А что удивительного в том, что например в старости, человек пожелает быть захороненым рядом с могилами своих предков?
Здесь возникает резонный вопрос: Нафига, коль решил быть захороненым рядом с могилами своих предков искать змеюку? Экзотики захотелось.....
Нестыковочка.... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
