|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Русь история возникновения , новая работа по истории возникновения Руси и её названия |
| |
Mart  |
Отправлено: 27 января 2024 — 10:33 
|
полковник
Сообщений всего: 11313
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Волкондав пишет: Mukaffa пишет:
"ру́сло́ вероятно, родственно лит. rusė́ti «течь», rusnóti «медленно течь», лит. название реки Raũsvė, далее Rusnìs, правый рукав Немана, с
русло вообще то не значит "течь" а именно дно+берега реки , то есть её вместилище.  в том то и дело, что вместилище (дно+берега) озера, болота, пруда руслом не называется именно в связи с отсутствием там понятия "течь".... 
Mukaffa пишет: Имена порогам первыми дали торговцы. Понимаете? Им это было жизненно необходимо. Это называется торговые лоции. Они существуют с древнейших времён, например с античности сохранилась лоция "Перипл Эритрейского моря", там каждый мысок отмечен, каждая стоянка. То же было и в нашем случае, с Днепровским торговым путём. А он функционировал ещё со времён ВПН.
Правильно ли я понял, что имена порогам первыми давали торговцы, шедшие транзитом, а стоянкам местные (а пришлые их воспринимали как есть, а не перетолмачивали на свой лад).....? ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
|
| |
|
Волкондав  |
Отправлено: 27 января 2024 — 12:13
|
лейтенант
Сообщений всего: 292
Дата рег-ции: 19.01.2024
Репутация: 0
[+][+][+]
|
Mart пишет: вместилище (дно+берега) озера, болота, пруда руслом не называется именно в связи с отсутствием там понятия "течь"....
Опять страсть к словоблудию обуревает? |
| |
|
| Mukaffa |
Отправлено: 27 января 2024 — 12:14
|
майор
Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
|
Mart пишет: Правильно ли я понял, что имена порогам первыми давали торговцы, шедшие транзитом, а стоянкам местные (а пришлые их воспринимали как есть, а не перетолмачивали на свой лад).....?
Смотрите, названия нужны были и торговцам для оформления маршрута. Торговцы конечно могли взять и местные наименования(и волей-неволей уже переиначить их). Поэтому я вначале и отметил, что эти названия могли быть на любом языке, народ которого был причастен к транзиту в гегионе. Т.е. и на балтском, и на восточногерманском(готском и т.д.) и даже на иранском, если например местные были ираноязычны.
Вот такая сложнолингвистическая история. Суть в том, с какого времени применялись эти наименования. Получается, что вполне возможно задолго до эпохи викингов.
За этот пост сказали спасибо: Mart |
| |
|
 | Стас1973 пишет: Зашел случайно, искал ответ по тактике танков на 1941 г. Очень нравится атмосфера на форуме и эпичность некоторых форумчан. Троллей нет. Только - Личности.
Особое и отдельное спасибо админам.Зарегистрироваться! |
| Mukaffa |
Отправлено: 27 января 2024 — 12:26
|
майор
Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
|
Волкондав пишет: Ну да,
вот он и обозначает их как племя, одно из племен (там он ещё англов , готов называет)
Подтверждается это например и тем, что наименования для ободритов на Руси не существовало, значит их изначально и именовали как "варяги". Впоследствии этноним расширялся в своём значении, к "варягами" стали относить всех южнобалтийских викингов(по территории), а затем когда термин превратился в соционим, в него включили и скандинавов.(Отредактировано автором: 27 января 2024 — 12:29) |
| |
|
| Mukaffa |
Отправлено: 27 января 2024 — 12:39
|
майор
Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
|
Волкондав пишет:
все германского / норманнского происхождения.
летописец как раз подчеркнул , что это не славяне, не балты а именно того рода-племени как шведы, норманы, англы и готы...
Всё наоборот, летописец перечисляет всех скандинавов, и даже других германцев(англов), и подчёркивает, что русы - это иные, это не те же, т.е. не германцы.
А кто ещё остаётся на Балтике кроме германцев?
Это как-раз южнобалтийские обитатели, т.е. славяне(венды), балты и финны.
Летописец отнёс этих варягов-негерманцев в одну группу, южнобалтийскую, по территориальному признаку. Их он и называет "варяги-русь". Что логически вполне понятно, раз именно они и контролируют южную Балтику, с выходом на территории Восточной Европы, т.е. и Руси в том числе.(Отредактировано автором: 27 января 2024 — 12:43) |
| |
|
| Волкондав |
Отправлено: 27 января 2024 — 13:05
|
лейтенант
Сообщений всего: 292
Дата рег-ции: 19.01.2024
Репутация: 0
[+][+][+]
|
Mukaffa пишет: Всё наоборот, летописец перечисляет всех скандинавов, и даже других германцев(англов), и подчёркивает, что русы - это иные, это не те же, т.е. не германцы.
Как я понимаю летописца,
объясню на примере.
Допустим мне требуется объяснить кто такие оцелоты. А мои слушатели не владеют абстрактым понятием "категория" (в данном случае "семейство кошачьих" )
Тогда я рассказываю:
" оцелотами называют таких кошек, есть львы, тигры, ирбисы, ягуары , а эти в отличии от них зовутся оцелоты"(Отредактировано автором: 27 января 2024 — 13:05) |
| |
|
| Mukaffa |
Отправлено: 27 января 2024 — 13:36
|
майор
Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
|
Волкондав пишет: Как я понимаю летописца,
объясню на примере.
Допустим мне требуется объяснить кто такие оцелоты. А мои слушатели не владеют абстрактым понятием "категория" (в данном случае "семейство кошачьих" )
Тогда я рассказываю:
" оцелотами называют таких кошек, есть львы, тигры, ирбисы, ягуары , а эти в отличии от них зовутся оцелоты"
Неудачный пример. У вас "оцелоты" - аналогия тоже этнонима. А у летописца "варяги"("оцелоты" ) это соционим. Видите разницу?
Летописец говорит как-бы о двух группах этнонимов, относящихся к одной категории(сициониму).
Одна - условные германцы, он их подробно перечисляет, а другая - иная, не они, т.е. это не-германцы.
И кто это может быть? Остаются именно южнобалтийцы(славяне, балты и финны).
Вот именно их он и противопоставляет(всех вместе) этой первой условно германской варяжской группе. Объединив их под названием "варяги-русь".
А иначе где у летописца варяжские подгруппы южнобалтийских викингов? Пусть хоть по отдельности, хоть вместе. Их же нет у него. Значит это именно "варяги-русь". Такова логика.(Отредактировано автором: 27 января 2024 — 13:43) |
| |
|
| Волкондав |
Отправлено: 27 января 2024 — 13:45
|
лейтенант
Сообщений всего: 292
Дата рег-ции: 19.01.2024
Репутация: 0
[+][+][+]
|
Mukaffa пишет: Неудачный пример. У вас "оцелоты" - аналогия тоже этнонима. А у летописца "варяги"("оцелоты" ) это соционим. Видите разницу?
У летописца варяги - это кошки (как семейство кошачих)
а русы - это оцелоты
(Добавление)
то есть русы это не свеи, не норманы, не готы и не англы -
но они тоже , как и перечисленные , варяги |
| |
|
| Волкондав |
Отправлено: 27 января 2024 — 14:14
|
лейтенант
Сообщений всего: 292
Дата рег-ции: 19.01.2024
Репутация: 0
[+][+][+]
|
В лѣто 6370. И изгнаша варягы за море, и не даша имъ дани, и почаша сами в собѣ володѣти. И не бѣ в нихъ правды, и въста родъ на род, и быша усобицѣ в них, и воевати сами на ся почаша. И ркоша: «Поищемъ сами в собѣ князя, иже бы володѣлъ нами и рядилъ по ряду, по праву.» Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си. Ркоша руси чюдь, словенѣ, кривичи и вся: «Земля наша велика и обилна, а наряда въ ней нѣтъ. Да поидете княжить и володѣть нами». И изъбрашася трие брата с роды своими, и пояша по собѣ всю русь, и придоша къ словѣномъ пѣрвѣе. И срубиша город Ладогу. И сѣде старѣйший в Ладозѣ Рюрикъ, а другий, Синеусъ на Бѣлѣ озерѣ, а третѣй Труворъ въ Изборьсцѣ. И от тѣхъ варягъ прозвася Руская земля. По дъвою же лѣту умре Синеусъ и братъ его Труворъ. И прия Рюрикъ власть всю одинъ, и пришед къ Ильмерю, и сруби город надъ Волховом, и прозваша и́ Новъгород, и сѣдѣ ту, княжа, и раздая мужемъ своимъ волости и городы рубити: овому Полътескъ, овому Ростовъ, другому Бѣлоозеро. И по тѣмь городомъ суть находницѣ варязи; пѣрвии населници в Новѣгородѣ словенѣ, и в Полотьскѣ кривичи, Ростовѣ меряне, Бѣлѣозерѣ весь, Муромѣ мурома. И тѣми всѣми обладаше Рюрикъ.
и перевод:
В год 6370 (862). И изгнали варягов за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали: «Поищем сами себе князя, который бы владел нами и рядил по ряду и по закону». Пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные — норманны и англы, а еще иные готы — вот так и эти. Сказали руси чудь, славяне, кривичи и весь: «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами». И избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли прежде всего к славянам. И поставили город Ладогу. И сел старший, Рюрик, в Ладоге, а другой — Синеус, — на Белом озере, а третий, Трувор, — в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Через два года умерли Синеус и брат его Трувор. И принял всю власть один Рюрик и пришел к Ильменю, и поставил город над Волховом, и назвал его Новгород, и сел тут княжить, и стал раздавать мужам своим волости и города ставить — тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах — находники, а коренные жители в Новгороде — славяне, в Полоцке — кривичи, в Ростове — меря, в Белоозере — весь, в Муроме — мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик. |
| |
|
| Mukaffa |
Отправлено: 27 января 2024 — 15:06
|
майор
Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
|
Волкондав пишет: У летописца варяги - это кошки (как семейство кошачих)
а русы - это оцелоты (Отредактировано автором: 27 января 2024 — 15:07) |
| |
|
| Волкондав |
Отправлено: 27 января 2024 — 15:20
|
лейтенант
Сообщений всего: 292
Дата рег-ции: 19.01.2024
Репутация: 0
[+][+][+]
|
Mukaffa пишет: Логическаяч ошибка. У вас смешаны разные категории - соционима(варяги) и этнонимов(русь и прочие свеи).
так варяги и есть этническая категория.
Это ясно уже из противопоставления группы "чудь, славяне, кривичи и весь" (финны, условно северная ветвь вост. славян, собственно вост. славяне, и балты) варягам.
Да и не разделяли в то время по "социальной принадлежности" ...
Уж и не знаю как можно себе представить что варяги соционим , это примерно как представить , что князья живут в одной области а народ в другой... Что будет значит что князья тоже вынужденны заниматься земледелием, ремеслом...
Но тогда они уже не князья.(Отредактировано автором: 27 января 2024 — 15:31) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
