|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Русь история возникновения , новая работа по истории возникновения Руси и её названия |
| |
Волкондав  |
Отправлено: 26 января 2024 — 20:21 
|
лейтенант
Сообщений всего: 292
Дата рег-ции: 19.01.2024
Репутация: 0
[+][+][+]
|
Mukaffa пишет: Это означает, что данные наименования могут быть как готскими(или иными восточногерманскими), так балтскими, так и иранскими даже.
А какая разница скандинавские/ готские / иные восточно-германские ? Это одно и тоже...
|
| |
|
| Amaro Shakur |
Отправлено: 26 января 2024 — 20:24
|
подполковник
Сообщений всего: 2594
Дата рег-ции: 18.02.2017
Репутация: 2
[+][+][+]
|
Волкондав пишет: А какая разница скандинавские/ готские / иные восточно-германские ?
Меня давно мучает этот же вопрос. Почему бы россиянам не заняться порогами на Оке или Волге. Северная Двина еще есть. Волхов наконец. |
| |
|
 | Foxnose пишет: Задался целью найти своих пропавших дедов, в самом начале Великой Отечественной войны!По ТВ президент России Путин В.В.,сказал что много материалов было рассекречено в 2015 году!И по этому я начал поиски пропавших дедов,сначало на сайте ЦАМО,а потом через поисковик нашёл ваш сайт!И большое человеческое спасибо вашему сайту!И отдельно конечно Alexis!Зарегистрироваться! |
| Волкондав |
Отправлено: 26 января 2024 — 21:38
|
лейтенант
Сообщений всего: 292
Дата рег-ции: 19.01.2024
Репутация: 0
[+][+][+]
|
Mukaffa пишет: В каком смысле одно и то же? Скандинавский не относится к восточногерманским вообще-то.
скандинавский - один из германских языков
и сегодня немцы и шведы могут понимать друг друга...
ну готский - это что условно восточно-германский? ну и посмтрите на карту где готланд находится...
ну возьмёт один учёный и отнесет готов к германцам , а другой к шведам... это же всё условности.. |
| |
|
| Mukaffa |
Отправлено: 26 января 2024 — 21:56
|
майор
Сообщений всего: 1507
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
|
Волкондав пишет: скандинавский - один из германских языков
и сегодня немцы и шведы могут понимать друг друга...
ну готский - это что условно восточно-германский? ну и посмтрите на карту где готланд находится...
Волкондав пишет: ну возьмёт один учёный и отнесет готов к германцам , а другой к шведам... это же всё условности..
Если вы о частностях, то названия на готском и на древнескандинавском всё-равно будут отличаться. Но какие именно названия были, притом в передаче через третьи руки, установить вряд-ли возможно. Поэтому и допускаются интерпретации на различных языках, даже языковых группах. А о том, что готский язык и древнескандинавский относятся к германским языкам этого никто не оспаривает. Вот и всё.
Добавлю ещё: речь идёт о народах, которые дали эти наименования, а не о языках.
Готы, вандалы и прочие руги будут относится к восточногерманским народам, условно естественно. Скандинавы не будут к ним относится. Так думаю более понятненько.(Отредактировано автором: 26 января 2024 — 22:07) |
| |
|
| Волкондав |
Отправлено: 26 января 2024 — 22:11
|
лейтенант
Сообщений всего: 292
Дата рег-ции: 19.01.2024
Репутация: 0
[+][+][+]
|
Mukaffa пишет: Мы же не об условностях, а о том, когда названия порогов появились.
Ну появились скорее всего в эпоху переселения народов, когда же ещё?
Скорее всего названия у них были и раньше, но с переселением народов они логичным образом умерли...
Условность в том как отграничивать "эпоху викингов" , да и вообще можно ли о ней говорить в строгом смысле слова? Это ведь тоже лишь составная часть ВПН.
Разве нельзя готов считать викингами? Чем они вообще отличались? Да по сути ничем... |
| |
|
| Mukaffa |
Отправлено: 26 января 2024 — 22:18
|
майор
Сообщений всего: 1507
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
|
Волкондав пишет: Ну появились скорее всего в эпоху переселения народов, когда же ещё?
Есть вариант что в эпоху викингов. Его придерживаются последователи норманисткой гипотезы например.
Волкондав пишет: Условность в том как отграничивать "эпоху викингов" , да и вообще можно ли о ней говорить в строгом смысле слова? Это ведь тоже лишь составная часть ВПН.
Обычно эпоху викингов обозначают с конца 8 века. Так будем и мы делать.
А ежели хотите изменить срок, то пожалуйста.
Но тогда скажите с какого времени у вас, чтобы других не путать.
Волкондав пишет: Разве нельзя готов считать викингами? Чем они вообще отличались? Да по сути ничем...
Нельзя. Викинги появляются не ранее 8 века. Так принято в мировой историографии.
Можно конечно расширить термин, но есть ли смысл. С терминами вообще лучше не играться, а то до бесконечности можно спорить, если один имеет ввиду одно, а другой совершенно другое.(Отредактировано автором: 26 января 2024 — 22:20) |
| |
|
| Волкондав |
Отправлено: 26 января 2024 — 22:36
|
лейтенант
Сообщений всего: 292
Дата рег-ции: 19.01.2024
Репутация: 0
[+][+][+]
|
Mukaffa пишет: Нельзя. Викинги появляются не ранее 8 века. Так принято в мировой историографии.
Ну уж не знаю как там в других историографиях, а в нашей эпоху викингов как отдельную эпоху вообще не выделяют...
Это всё одна эпоха переселения народов, с разной интенсивностью переселений... |
| |
|
| Волкондав |
Отправлено: 27 января 2024 — 01:12
|
лейтенант
Сообщений всего: 292
Дата рег-ции: 19.01.2024
Репутация: 0
[+][+][+]
|
Mukaffa пишет: Ну и называть готов викингами вряд-ли будет правильным подходом.
ну тут такой момент, с викингами обычно связывают морское пиратсво. Морские набеги , ну и поселения на побережьях. В этом смысле готы естественно никакие не викинги...
Но ведь речь идёт о названиях. А язык готов и варягов был как мимимум очень схож. Во всяком случае часто вообще не будет возможно определить исходит какое либо название из одного языка или из другого. Мне непонятно почему последователи норманнской теории должны настаивать на варяжском происхождении названий. По моему как раз для них это должно быть непринципиально.
Даже версия о том что названия имеют иранское происхождение никак не может задеть норманнистов. То есть тут будет подразумеваться что народ сначала жил в той области, дал названия порогам а потом (не полностью ) переместился в Иран. А затем с севера снова пришли люди и естественно названия переняли.
Тут такой момент: дело в том что долгое время причиной переселения народов в том числе варягов в 8-11 веках, считалось перенаселение. А вот в последнее время появились историки утверждающие что перенаселение не было причиной. Для них как раз оппортунно выделить особую эпоху викингов и обосновать их перемещения другими причинами. |
| |
|
| Mukaffa |
Отправлено: 27 января 2024 — 01:37
|
майор
Сообщений всего: 1507
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
|
Волкондав пишет: Но ведь речь идёт о названиях. А язык готов и варягов был как мимимум очень схож.
Варяги изначально - славяне, впоследствии и все южнобалтийские викинги, и только в 11 в. к варягам(когда термин расширился и стал соционимом) отнесли и скандинавов.
Волкондав пишет: Мне непонятно почему последователи норманнской теории должны настаивать на варяжском происхождении названий.
Опять путаница в терминологии.
Варяги-русы(южнобалтийцы) использовали старые наименования порогов(от торговцев), которые были известны на Балтике ещё со времён ВПН. А у восточных славян естественно были свои названия порогов(на славянском).
Норманистам, чтобы подтвердить свою версию, что варяги-русь это скандинавы, понятно что выгодно представить картину так, как-будто наименования порогов именно скандинавские. Т.е. скандинавы объявились в 9 в. в Поднепровье и дали днепровским порогам свои названия. Правда остаётся непонятным почему единственно только днепровским порогам из всех известных топонимов на Руси. И если скандинавы почти сразу перешли на славянский, то зачем им эти скандинавские названия. ... Короче норманистам лишь бы притянуть любыми способами скандов к Руси, а мелкие очевидные подробности можно и проигнорировать. Типа так сойдёт.(Отредактировано автором: 27 января 2024 — 01:39) |
| |
|
| Волкондав |
Отправлено: 27 января 2024 — 01:54
|
лейтенант
Сообщений всего: 292
Дата рег-ции: 19.01.2024
Репутация: 0
[+][+][+]
|
Mukaffa пишет: Короче норманистам лишь бы притянуть любыми способами скандов к Руси,
Ну не думаю. Вообще это стандартный ход истории.
Колонизация германского типа. Захватчики приходят, и объявляют себя хозяевами земли, их только земля интересует.
Опять таки берут жен из местных, а так же способных юношей в свою ватагу.
В результате в кратчайшее время захватчики переходят на язык захваченной страны. Так как по первой их не много и их интересуют только те места где они сами регулярно бывают (а это там где можно собрать дань, то есть там где есть люди) - то и названий из языка захватчиков мало.
Во Франции / Англии / Италии / Испании было тоже самое, и никто норманистов / германистов не хулит что они сову на глобус натягивают. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
