Mukaffa  |
Отправлено: 1 декабря 2022 — 17:40 
|
майор
Сообщений всего: 1507
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
|
Махмут пишет: Зато сама идея соумирания была широко представлена в арийском и/или скифо-сарматском мире, что также следует учитывать при построении гипотез/теорий славянского этногенеза.
Но я ж как-раз в первую очередь и учёл.
Мы ж об эпохе раннего средневековья, а не об античности или там вообще седой древности.
Так что тут противоречий не наблюдается.
|
| |
|
| Махмут |
Отправлено: 18 декабря 2022 — 00:16
|
капитан
Сообщений всего: 615
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
|
Махмут пишет: К вопросу о происхождении "Руси изначальной" думаю вполне уместно добавить "выжимку" из этимологии "росских" названий днепровских порогов 10 века.
---
Из наиболее известных этимологий, скандинавская безусловно неверна, ибо найденных семантических (смысловых) совпадений не более 50% - это верный признак ложной этимологии (когда "по-созвучиям" можно найти что угодно - "хоть в суахили" ).
---
Чтобы не быть голословным приведу опыт тунгусской этимолгии, причём с историческим обоснованием.
Чисто из "любви к искусству".
Сразу предупреждаю, что я не считаю эту гипотезу "безупречной" или "истинной". Но весьма показательной: при незначительных вольностях "по-созвучию" легко получается результат более качественный, чем при вымученной "безупречной" разрекламированной скандинавской ытималогии.
Обоснование.
Тунгусо-манчжурские (далее "т.-м." ) племена издавна населяли Юж. Сибирь и бассейн Амура. В 6 веке, часть этих земель входила в Тюркский (Тюркутский) каганат - одно из крупнейших вождеств раннего средневековья, которое ок. 588 г. распалось на Западно-Тюркский и Восточно-Тюркский каганаты. Западно-Тюркский каганат просуществовал примерно до 650 года, после чего из него выделились местные вождества, из которых в ВЕ наиболее известен Хазарский каганат. Как мы помним, в "Анонимной записке" (АЗ) 9 века помимо прочего было сообщение (сохранённое в перс. "Собрании историй" 1125 года), что "Хазар и Рус от одной матери и одного отца". Язык хазар практически неизвестен - несколько слов и имён не дают представления об исконном языке (поскольку могут быть заимствованиями из более "ходовых" или "международных" языков - тюркского или славянского, с последним, например, связано хаз. слово "закан", или прозвище Глиаван/Глиавар, то бишь Главан/Главарь - натужное вымучивание из последнего чего-то неславянского явно бессмысленно. Вообще Хазария исконно по показаниям источников теснейше связана с разнообразными славянскими элементами и целыми племенами, а если археологические "критерии" этноидентификации как-то не стыкуются с этими показаниями - тем хуже для "критериев": значит некая сугубо теоритическая "археология" просто не может разобраться в том, что за племена могли шпарить по-славянски и при этом использовать, якобы, "неславянскую" мат. культуру-мультуру. Об опасности ловушки отождествления "арх. культура/арх. находки = этнос" предупреждали многие классики - к сожалению не все способны прислушаться к голосу разума, что видно, например, на дилетантском отождествлении черняховской арх. культуры с фэнтэзийным "готским нулевым рейхом" ).
Как-бы там ни было, но наличие в составе Тюркского каганата тунгусско-манчжурских племён выполне себе реальность, поэтому миграция какой-то их части в ВЕ и оседание в будущих Хазарском и Русском каганатах абсолютно нормально и реально (малореально однако отделить их арх. памятники от множества других следов пришлого населения, ибо без однозначно читаемых надписей мат. культура ничего не скажет нам о языке её носителей, и любые экстраполяции носят сугубо гипотетический характер). То бишь то, что военно-политическая верхушка Русского каганата (как одного из осколков Тюркского каганата) могла говорить на одном из т.-м. языков - это вполне реальная возможность, которую игнорировать никак нельзя.
Возможно т.-м. язык древнейших русов испытал сильное тюркское и аланское влияние: косвенно это влияние могло отразиться на именослове русских послов 10 века: напр. типично тюркские имена Карлы (снежный), Ингельде (большим родился), Алдан (первенец, первый, или в т.-м. - средний), Актеву (белый верблюд?), Искусеви (старший молодец), Каницар (кровопиец), Олег-Улуг (великий, возм. вместо "вещий" был букв. перевод имени, как "вящий", то есть "большой, великий", и кстати, на т.-м. олгон - змея, ср. образ Вольги, Волха, Волка/Вука Змея в слав. фольклоре, в серб. легенде юнак Вук умирает от укуса змеи), Ингер/Ингор > Иггорь (большой мужчина, или Заря-богатырь - ср. Ингир-батыр), С(ь)вендельдъ (молодец-режущий - то есть всадник, по-видимому глава печенежского или кюльбейского-колбяжского отряда на русской службе, в некоторых списках имя ошибочно переделано в Свенельд), Асмундъ (ср. Асмондей), Мутур (Батыр? с чередованием м/б), Турдуви (прирождённый бай-начальник), и прочие Руалдий (ср. гун. Руила), Адул (ср. гун. Аттила), Тулди (ср. гун. Тулдих), Гунар (эпоним гуннов, впрочем ещё в сарм. время фиксируется имя Хунар, то есть способный, одарённый), Инги (самый-самый, победитель), Тудор (ср. беренд., половецк. и др. Тудор, Тудар), Асколдъ-Осколдей (ср. Яшкельди, Аскел, Аскильдей), Карши (противоположный), Егри (кривой), Кары (чёрный) и проч.
Также отметим, что т.-м. народы имеют весьма древние традиции широчайшего использования водных путей, лодка для многих из них - второй дом, также они входят в круг сибирских народов широко использовавших лодку для погребения покойника ещё с каменного века (мезолита-неолита), древние лодочные погребения регулярно находят в мерзлоте. Всё сходится, как нельзя лучше, а посему и этимология назв. днепр. порогов по-тунгусски вполне оправдана.
При обозначении слов т.-м. языков мы использовали упрощённую лат. графику, не всегда заморачиваясь обозначением долготы гласных (во многих случаях это не принципиально), фрикатиывные согласные типа γ и δ, мы обозначили лат. g и d, и тп. Использованы следущие сокращения назв. языков: эвенк. - эвенкийский, эвен. - эвенский, нег. - негидальский, ороч. - орочский, орок. - орокский, удэг. - удэгейский, ульч. - ульчский, нан. - нанайский, манчж. - манчжурский, монг. - монгольский, як. - якутский.
1. Порог на реке.
Речные пороги, перекаты в т.-м. яз-х имеют множество разнообразных обозначений.
Наше внимание привлекло эвенк. ōran - порог, перекат, водопад, каменистое место на реке, быстрина, тж ср. ōrandяrī - бушующий (о воде), ōračī - порожистый (о реке), сюда же, вероятно, эвен. ōrdzina - борт (нарты). Другой вариант не менее любопытен: эвенк. horo, horokun - перекат (на реке), horogondё - перекат (большой), тж ср. нан. herin, herī - порог (на песчаном дне реки), horpon, horpō - водоворот. Данное образование связано с глаг. основой *hor- крутиться, вертеться, то есть перекат/порог воспринимался, как место, через которое речная вода перекатывалась "вращаясь". Однако, эвенк. ōran вряд ли прямо связано с основой *hor- потому, что сравнение с некоторыми заимствованиями в пользу исходной основы *wor-: ср. эвенк. ōrdāk - сердитый, вспыльчивый, из як. wordāx, эвенк. ōren-, эвен. woren- учиться, из як. worяn-. Интересно, что в рус. сиб. говорах зафиксировано слово воркун - перекат (на реке), которое могло попасть в рус. яз из местного обихода, а тж по образованию вполне мб от корня *wor- и аналогично эвенк. horokun. Значение суффикса *-si, *-s вместо -n (как в эвенк. ōran) по-видимому соответствует эвенк. -sī - от глаг. основы существительное, хотя вполне вероятно, что в Ουλβορσι был фонетич. вариант *-ši ~ -čī, то есть *Ul-wor-ši букв. "Остров порожистый = Остров порога"
2. Ουλβορσι - Остров порога
*Ul - остров, вероятно, часть земли, ограниченная протоками реки. Ср. эвенк. uliā - излучина, изгиб (реки), ulikta, ulu, ulukta - обрыв, обвал, оползень, яр, берег (крутой), uli - край, берег, ulikā - мыс на реке, поворот реки, эвен. ulin - перекат, порог (на реке), ороч. ūle - протока, удэг. ūle - протока, разветвление, манчж. ulen - канал, ров (вокруг пашни). Тж любопытны: эвенк. ulīw- торчать из воды, ilī - скала, утёс, нег. ulēn, ūlē, ūlā - конец, край (острова), нан. holefō, lolofō - остров.
3. Γελανδρι - Шум порога
*Gelan - звук, шум, звон, ср. эвенк. gelen - просьба, требование, нан. hēlēn - голос, hoalan- шуметь, кричать, галдеть, скандалить, ругаться, сюда же эвенк. gejēn - звук, отзвук, крик, свист, звон; далее эвенк. gelte- раздаваться, звучать, gelter - звонкий, звучный, gerbī - имя, прозвище, кличка, нег. gelbī- называть, именовать, gelē-, gelā- просить, требовать, ороч., удэг., орок., ульч., нан. gele- просить, требовать, звать, приглашать и др. *Gelan, видимо, воспринималось, как самостоятельное сущ., поэтому наращение суф. *-da (эвенк. -dā, -dē, -dō, эвен., нан., манчж. -da, тж монг. -da) дало глагол *gelanda- звучать, шуметь (ср. напр. эвенк. tureke - соль, turekedē- солить), от которого при помощи суф. *-ri (эвенк. -rī, нег. -i, эвен. -ri, ульч., нан. -ri(j), манчж. -ri) образовалось причастие наст. вр. *gelandari - шумящий, звучащий (ср. эвенк. bolo- наступить (осени), bolorī - осенний, осень и др.).
4. Αειφορ - Неясыть (ненасытный)
Вероятно, Αειφορ начинается с архаичной отриц. основы *a- ~ *э-, ср. т.-м. э- (отрицательный глагол), эвенк., эвен., нег., орок. э- не делать что-то, тж ср. т.-м. ān - не, нет, без, эвенк. ān, āng, jān, ороч., ульч. ana, ороч. ana, anā, нан. anā.
Для обозначения понятия "насыщения" возможны два варианта:
а) основа *bar- ~ *bor- ~ *bur-, ср. эвенк. barav- есть, кушать, питаться, есть, эвен. barām- наедаться, насыщаться, тж ср. эвенк. burg- толстеть, жиреть, откормить, к burū - много и тп
б) причастие *aivъri - насыщаемый, ср. aīv- насытиться, aīvrī - насыщение, сытый, то есть *э-aivъr(i) - ненасыщаемый, ненасытный.
5. Βαρουφορος - Вольный порог (большая заводь)
а) *Bar- большой, широкий, ср. эвенк. baran (диал. bara) - много, многочисленный, глубокий, объёмистый, baradyn - много, большинство, манчж. baran - множество, толпа, тж ср. манчж. b'ar seme - разлив вод, эвенк. bāreldin - заводь, тж ср. эвенк. barun - толстый, baru- толстеть, нан. barō - толстый (о дереве), манчж. barun - круглый, сферический, полный, цикл, круг. Отдельного рассмотрения заслуживают тж эвенк. vardama - широкий, нан. vardī - пиршество.
б) *Bar- волна, ср. эвенк. barin-, borilkān-, borin- покрываться рябью (о воде), borilkān - рябь, мелкая зыбь на воде, borkiča - складка (на одежде), морщина, barčarā- сморщить
6. Λεαντι - Кружение, Кипение воды
*Ulea- варить, кипятить, ср. эвенк. ulē-, ulā-, ulō-, ulūe-, uleje-, elē-, ulēmti- варить, приготавливать пищу, ulēme - варёный, uiēn - котёл для варки, эвен. olē-, ulē- варить, стряпать, нег. ulē-, olā-, olē- поставить варить, удэг. olokto- ульч. olosi-, ulusi-, орок. olō-, ulē- нан. ulu- варить, готовить пищу.
-n- суффикс многократного действия
-ty, -dy - варианты суф. прич. наст. вр., ср. напр. эвен. -ty, -dy, -si, -ri, -či и др.
То есть *ulea-n-ty - букв. кипящий, варящий(ся)
7. Στρουκουν - Малый порог
*Sit-wor- > *Struo- (с метатезой) - букв. крайний (то есть последний) порог, ср. эвенк. sit - край (чего-либо), sitkī - любая наружная сторона палатки, стенка (юрты, чума), sitari - совсем, вполне, окончательно, эвен. hitki - стена (юрты), наружная сторона, край, конец (чего-либо), угол, нег. sitkī - стенка (жилища), край, конец (чего-либо), нан. sitar - обрыв, отвесный скат горы, sitan - бедно, скудно, мало,
*-kon > *-kun - уменьшит. суффикс, ср. эвенк. -kān, -kēn, -kōn, эвен. -kan, -ken - уменьшительный (по размеру) суффикс, напр. эвенк. ollo - рыба, ollokōn - маленькая рыба и др.
То есть *s(i)t-uor-kun - букв. крайний малый порожек.
PS. Данную этим. гипотезу мы не прорабатывали сколь-нибудь тщательно, поскольку не видим для неё перспектив - 100% совпадения по фонетике и семантике получить не удалось. Была только поставлена задача наглядно показать, что при желании можно подогнать данные под заранее определённый результат, особенно, если использовать принцип "и так сойдёт" (например, мы проигнорировали, что в Αειφορ и Βαρουφορος используется -φ-, то есть никак не обосновали переход w/v > f ). Естественно, что при желании гипотезу можно "улучшить" или "поправить", но для этого придётся вводить новые допущения.(Отредактировано автором: 18 декабря 2022 — 00:17) |
| |
|
| Махмут |
Отправлено: 2 января 2023 — 03:08
|
капитан
Сообщений всего: 615
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
|
Олег и Игорь. Печенежский след.
Пара Олег-Игорь весьма любопытна, поскольку первоначально др.-рус. историки считали, что никакого отдельного княжения Олега не было, и вообще Олег был, якобы, только воеводой при Игоре. Сюда же примешивается непонятная связь Олега и Ольги, о происхождении которой нет никаких внятных сведений. Логично было бы, что Ольга родственница Олега (отсюда и сходство имён), но у др.-рус. историков таких данных не было, а в одном из вариантов отцом Ольги называн некий "Тмуторокан", то есть тархан тьмы (=тумена), что вполне мб изначальным титулом "воеводы Олега". Единственным современным документом, сообщавшем об Олеге, по-видимому является договор 911 года, который др.-рус. историкам стал известен только в первой четверти 12 века (при Владимире Мономахе - попадание переводов текстов договоров, извлечённых из византийских копийных книг, на Русь резонно связывают с мятежём Псевдо-Диогена и притязаниями Руси на дунайские города). Обретение договора 911 года позволило др.-рус. историку установить, что было отдельное правление Олега, после чего путём домыслов-реконструкций и экстраполяций попытаться описать (уже в составе ПВЛ) это ранее неведомое правление - получилось то, что получилось (причудливая мозаика начисто лишённая достоверности). Об Игоре др.-рус. историки нашли раньше куда больше информации, взятой, естественно, исключительно из грекоязычных источников: фактически ещё в Начальном Своде (и скорее всего ещё раньше - возможно уже при Ярославе) его правление более-менее описано и без существенных измнений (изменения целиком связаны с обретением договоров и выделением отдельного правления Олега) было переписано в ПВЛ. В исходной версии вместе при Игоре действовали сначала воевода Олег, потом Свендельд - деятельность последнего прямо связана с рассказом о гибели Игоря и последующего мщения Ольги, то есть все оригинальные сведения об Игоре (не связанные с походами на Царьград) др.-рус. автор извлёк из переводного (с греч.) сочинения о княгине Ольге. Имелись, однако, варианты описания гибели Игоря: в одном, дошедшем до нас в пересказе 17 века, Игорь погиб у порогов подобно Святославу - соотношение рассказов о гибели Игоря и Святослава (какой из них первоначальный) установить сложно, также как сложно установить первоначальное местоположение упоминаний о воеводе Свендельде. В то же время имя 'Ιγγωρ, извлечённое из переводов с греч. в форме "Игорь", входит в княжеский именослов. Поскольку собственно др.-рус. документов с записью современниками имени Игоря нам неизвестно, для установления исходной формы приходится обращаться к византийским источникам, где наблюдаются разночтения: помимо основной формы Ιγγωρ, бытовала и форма *Ιγγερ, которая отразилась лат. Inger в сочинении Лиутпранда Кремонского. В форме Ιγγερ имя известно в Византии 9 века - так звали отца царицы Евдокии Ингерины, то есть человека родившегося не позднее 820-х гг. Однако же и для Византии это редкое имя нехарактерно и скорее всего попало откуда-то извне.
Особняком проходит коротенькая статья в выизантийском энциклопедическом. словаре Σοῦδα, написанном примерно после 976 года:
Ἴγγωρ έθνιχόν
Обычно пояснение έθνιχόν понимают, как "народное" в значении "языческое". Однако, не всё так однозначно, ибо можно понимать и буквально "этническое", то есть "название этноса", просто данных об этом этносе по другим синхронным источникам не сохранилось. На наш взгляд речь идёт об этносе ингоров-ингеров вы составе обширного племенного союза печенегов. Описывая печенегов Константин Багрянородный это племя не упоминает (в дошедшем до нас списке), потому что ограничивается только упоминанием крупнейших военно-политических объединений, которые именует "фемами", но известно тж, что печенежский союз состоял из примерно сорока родо-племенных единиц. Ядро печенежского союза состояло из племён, носивших общее "благородное" имя "кангаров", прародина которых располагалась в Центр. Азии и вероятно связана с древним царством Кангюй. От древних кангаров или кенгересов сохранилось много следов в том числе среди наименований родо-племенных подразделений современных тюркских, монгольских и тунгусских народов.
Естественно, что перекочёвка части кангаров в Вост. Европу, не означает что в Центр. Азии от кангаров-кенгерессов ничего не осталось. И действительно: во времена Чингисхана Темуджина в числе прочих фигурирует весьма значительный союз кунгиратов - вот среди них мы и найдём искомый этнос ингеров. Рашид ад-Дин, например, описывая происхождение разных составляющих монголо-татарского войска, в части посвящённой кунгиратам сообщает, что у некоего Кубай-Ширэ было два сына: Инкирас и Олкунут (вар.: Ингирас и Алгунт), от которых и произошли два одноимённых племени. С учётом суф. наращений и фонетических вариантов фактически упомянута пара родственных племён - ингеров и олгунов (алгунов). Для нас интересно, что эта пара племён живо напоминает нам пару персонажей др.-рус. истории Олег-Игорь. Естественно, что помимо этнонимов в источниках сохранились и личные имена, совпадающие с племенными наименованиями: напр., уйгурский посол Алгин-Тимур-Тутук (1209), Алгуй (1244), эмир Алгу сын Буки (1317), эмир Инкарджак или Ингар-чак (1309), Инкарджак или Онгарджак сын Хаджи-бека (1391). Конечно, же этнонимы ингеров и алгунов неплохо сохранились как родо-племенные наименования и у современных народов, например, у эвенков известны Ингэлас (Ингэлахир, Иглагир), Инкагир (Инкагил), Алган.
Таким образом велика вероятность, что др.-рус. правители Олег и Игорь носили имена печенежского происхождения. По праву родства с вождями кангаров, наверное.. |
| |
|
| Amaro Shakur |
Отправлено: 2 января 2023 — 11:23
|
подполковник
Сообщений всего: 2594
Дата рег-ции: 18.02.2017
Репутация: 2
[+][+][+]
|
Махмут пишет: Об Игоре др.-рус. историки нашли раньше куда больше информации, взятой, естественно, исключительно из грекоязычных источников
Слово о законе и благодати. |
| |
|
| Махмут |
Отправлено: 26 января 2023 — 19:24
|
капитан
Сообщений всего: 615
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
|
Договора 911, 944 и 971 гг. - уникальные документы истории ранней Руси, дающие представление о законодательстве, торговле и международных отношениях 10 века, то есть о периоде по которому у историков остро не хватает собственно др.-русских ист. источников - все описания походов Олега и Игоря, а также о деятельности Ольги, восходят к переводам 11 века с греч. источников. Тексты договоров также переведены с греческого, но уже в 1-й четверти 12 века при Владимире Мономахе, вступительная фраза "равно другаго съвещания" калькирует греческую фразу, которую в современном переводе следует понимать, как "копия следующего соглашения/договора", то есть переводы сделаны не с оригиналов, а с копийных книг, хранивших копии разнообразных документов "на всякий случай" и для служебного пользования.
Каково было состояние самих книг мы, естественно, не знаем - большая часть византийского литературного наследия утрачена. Из-за многочисленных фонетических "разногласий" понятно, что копии писались распространённым в средневековье способом: чтец разбирал и вслух произносил текст, а писарь записывал услышанное - фонетические особенности обоих (помимо усталости, принятого алкоголя, накапливающихся изменений в почерках, порчи текста и других факторов), естественно, влияли на качество копии. В процессе копирования уставшего чтеца или писаря мог заменить другой специалист, поэтому в текстах нередко наблюдаются резкие переходы от одной фонетики к другой. Одной из сложностей для чтеца было обычное для Византии (и для др. Руси) написание текста "сплошняком", то есть без разделения на слова - узнавать знакомые и незнакомые слова, выражения и грамматические категории с каждым поколением становилось всё сложнее, ведь в отличии от кодифицированных религиозных текстов, всё прочее писалось на постепенно изменяющемся живом языке.
Вторым фактором, который важно учитывать, является переводной характер дошедших до нас текстов. Например, исследователи давно отметили, что договора Олега (911/912 г.) и Игоря (944 г.) переведены разными людьми, что свидельствует о поэтапном ведении переговоров и последовательном введении византийцами аргументов против притязаний Руси, при этом русская сторона явно ссылалась на походы то Святослава, то Олега, а византийская - на договора, как не содержащие никаких территориальных уступок. Особенно, видимо, в качестве аргумента, византийцы выставляли договор Игоря, содержащий ограничения для русской стороны. Сделанные в этот период переводы так или иначе стали учитываться др.-русскими историками, работавшими над составлением ПВЛ при Владимире Мономахе. Не вдаваясь во все текстологические нюансы, отметим, что переводчики и позднее переписчики текстов договоров столкнулись с проблемой адекватной передачи имён русских правителей и послов, то есть были вынуждены реконструировать известные и особенно неизвестные имена, извлечённые из "сплошняка". И если имена, стоящие в окружении понятных слов и выражений, прочитывались вполне адекватно, то из "списков имён" пришлось реконструировать и конструировать что-то на что-то похожее. Напимер, первое "имя" в списке договора Олега реконструировали в "Карлъ" или "Карлы" путём перестановки целых слогов - список из Никоновской летописи (содержащей архаизмы типа передачи Ижицы/Ипсилона, как "И", а не как "У", также имя императора Льва в договоре и в тексте вне договора передано одинаково - Леонъ) передаёт, вероятно, псевдо-имя, как "Калоръ" - скорее всего перед нами недопереведённый греч. текст, начинавшийся с глагола (или производной от глагола) καλεω-, καλω- звать, именовать, называть. В славянской передаче, немецкое имя в форме "Карлъ", конечно, выглядело неестественно, поэтому неудивительно, что ряд списков передают его, как "Корлъ" или "Корло" (ср. титул "король", или "корълязи" из karolingi), другие переписчики исправили на типичное тюркское имя "Карлы" (снежный), известное в 12 веке у половцев.
О неполном переводе греческого текста и искусственном конструировании "имён" свидетельствует и небывалое псевдо-имя "Прастенъ" (сюда же, вероятно, фонетические варианты Фрастенъ, Фарастенъ или Фуръстенъ) - здесь явно имела место конструкция с использованием греч. παρασταινω-, παριστανω- представлять (кого-либо, кому-либо), естественная в дипломатическом документе.
Само собой в греч. протографе не могло быть "имён" со славянскими "Б", "Ш" и прочими, все эти Шибридъ, Шихъбернъ и прочие Берновъ, Бузлевъ, Бруны в договоре Игоря исключительно на совести др.-русских реконструкторов. Также невозможны в греч. фонетике сочетания -сл-, -зл-, то, что последнее в имени (или "имени" ) Вузелевъ было разделено гласным "е" хорошо видно по ряду списков, поэтому к небывалым именам следует отнести и "Слуды", где "-с", это просто окончание предыдущего греч. слова приставшее к имени "Лудоi" при неверной разбивке "сплошняка", то есть у др.-рус. переводчика возникла ассоциация с др.-рус. слуды - гора, крутизна. Понятно, что адекватно реконструировать стандартные имена на -славъ не представляло проблемы, тем более они стояли вне "списка имён" и легко отделялись от окружающего текста.
Одной из характерных особенностей греч. языка, является обязательность соединения имён (в тч народов, людей, мифологических персонажей и тд) союзом при перечислении, что отразилось и в текстах НачСвода и ПВЛ, но не в текстах договоров: все эти "списки имён" отличаются полным отсуствием хоть где-то внятно проставленных соединительных союзов (необязательных при перечислении в др.-русском), то есть никаких длинных списков в оригинале не было, иначе не пришлось бы ничего "реконструировать", многовариантно разделять и перетасовывать "сплошняк" - достаточно было элементарно разделить имена по греч. соединительным союзам. Поскольку последнее не произошло, мы явно имеем дело с недопереведённым (или порченным ещё при копировании) греческим текстом, где никаких "списков имён" не было, а были какие-то дипломатические формулы, перемежующиеся отдельными именами, возможно, также титулами и прочими сопутствующими словами.
В свете всего сказанного понятно, что любые отождествления имён и псевдо-имён из договоров с какими-либо ономастиконами носят исключительно гипотетический характер, причём часто текстологически неоправданный (например, "имён", в формах Веремуд и Фрелав в исходном тексте безусловно не было, но из них некоторые деятели продолжают чего-то эдакое вымучивать). К проблеме "имён" примыкает также наивное и весьма распространённое мнение, что, мол, в 10 веке происходит "славянизация" др.-рус. ономастикона: типа сначала были неславянские имена, а потом стали славянские. В реальности же происходит элементарная "славянизация" источников, которыми пользовались др.-русские историки: начальный период описан по переводным иностранным источникам (что нашли - по тому и писали), а более позднее время - уже по своим местным (славяноязычным) текстам. Как в оригинале в местной среде звучали многие имена деятелей раннего периода мы, конечно, же не знаем - только предполагаем. О русских славянских купцах писал ещё ибн-Хордадбех в 840-е годы - задолго до Олега и Игоря. Также самый ранний известный деятель Руси (если, конечно, не учитывать древнейших известных вождей росо-монов - Сара и Амди, носивших иранские имена) - Бравлин или Правлис носит типичное славянское имя (а неотождествлённый город, из которого он пришёл в Крым, носил славянское название - Новаград) - это аж 770-е годы (время похода жёстко ограничено примерно 20-летним периодом сугдейского епископства Филарета). То бишь, если "Русь изначальная" и была когда-то неславянской, то процесс славянизации начался задолго до 10 века, а не это ваше вдруг наср...(зачёркнуто) ба-бах!, и за пару поколений всё сталось.(Отредактировано автором: 26 января 2023 — 19:26) |
| |
|
| Mukaffa |
Отправлено: 9 февраля 2023 — 01:40
|
майор
Сообщений всего: 1507
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
|
maxnnovik пишет: Читайте первое сообщение
Вот это что-ли?
maxnnovik пишет: Изучая византийские источники об истории до 8 века обнаружил там постоянное подчёркивание принадлежность того или иного человека к определённому «роду». После чего сделал вывод что «рос» это сокращение от «рода славян».
Нет уж, лучше вы к нам.))) |
| |
|
| Махмут |
Отправлено: 10 мая 2023 — 23:41
|
капитан
Сообщений всего: 615
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
|
В сочинении КБ сразу после описания пути через пороги рассказывается о тн "переправе Крарий" (в тексте топоним в род. п. τοῦ Κραρίου ), а тж сообщается, что через неё переправляются то херсониты, то печенеги, направляющиеся к Херсонесу. Крарийская переправа соответствует, известной в Новое время Кичкасской переправе (при низкой воде брод), расположенной в районе почти 90-градусного поворота Днепра перед островом Хортица (у КБ "остров Св. Григория" ) - здесь был известен пункт Кичкас, находившийся на высоком берегу (от тат. kičy - брод, переправа, и qāš - холм, пригорок). Понятно, что переправа тут существовала с давних времён и использовалась местными (чаще кочевым или реже оседлым населением) для разного рода миграций в тч для перегона скота. Естественно, что для топонима "Крарий" попытались найти сканд. этимологию, хотя КБ (в дошедшем до нас единственном списке, конечно) вообще ничего не говорит о значении названия переправы. Для получения более-менее осмысленной сканд. этимологии авторы предположили, что в дошедшем до нас тексте начальная К ошибочно стоит на месте В, что конечно вполне могло быть. Проверить, однако, нечем. Добавлю другую равноценную гипотезу: ошибка сделана переписчиком не в первой букве, а в четвёртой: вместо В получилась Р из-за утраты (порчи, ошибочного произношения или ещё по какой причине) нижней петли. Если принять эту гипотезу, то топоним сразу легко читается по-славянски, как "Кравий", то есть "Коровий" брод.
На наш взгляд слав. этимология выглядит предпочтительнее любых иных, потому что для византийца не надо было переводить прилагательное от одного из самых ходовых слов (крава) одного из самых распространённых языков Империи, обозначавшее главное с/х животное. Поэтому и КБ никак не переводит название брода - за ненадобностью...(Отредактировано автором: 11 мая 2023 — 00:14) |
| |
|
| Махмут |
Отправлено: 3 августа 2023 — 00:11
|
капитан
Сообщений всего: 615
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
|
Махмут пишет: Махмут пишет: Гипотеза о происхождении "Руси изначальной".
В античности скупо упоминается об одном сарматском народе, жившем по-сути на самой периферии сарматского мира - о робасках.
Собственно до нас дошли только два упоминания: у Клавдия Птолемея (2 век) и у Павла Орозия (нач. 5 века). Второй был уже раннехристианским писателем, хотя писал опираясь в тч на более ранние античные сочинения недошедшие до нас, а его труды пользовались авторитетом и в раннем средневековье.
По Птолемею народ робоски проживал где-то на крайнем севере у истоков реки Ра, южнее жили асманы, ещё южнее - паниарды. По Орозию народ робаски жил в верховьях Танаиса около тн "Александровых алтарей" - это описание попало из трудов авторитетного Орозия и на некоторые раннесредневековые карты. Вобщем на этом наши знания о робасках и исчерпываются: народ упоминается на самой периферии и всё.
Однако, таково же в принципе положение народа hRws у Псевдо-Захария в 6 веке.
Теперь немного лингвистики:
вполне очевидно, что античный этноним робаски/робоски отражает иранское наименование лисицы (иногда другого собачьего или реже кошачьего хищника), и вероятно является обычным племенным тотемом.
Др.-ир. *raupāśa-, соотв. др.-инд. lopāša - лисица, шакал, и представлено почти во всех иранских языках: осет. rūvas, robas, согд. rwps, rwbs, хорезм. rwbs, ягноб. rūpas, парф. rwb's, мундж. rūsa, rawsa, шугн. rupsak, орм. rawas, белудж. rōpāsk - лиса, тж хот.-сак. rrūvāsa- шакал и тд. (к слову: обще-слав. lisa происходит от того же и.-е. корня).
Формант -k мог быть и ир. происхождения, но не исключено, что это др.-арм. окончание множ. числа - то бишь информаторы могли быть армяне, ибо Армения именно в 1 - 5 вв. уже весьма тесно была связана с Римской империей и именно на этот период приходятся доступные нам упоминания о робасках (начальный протетический слабый h- в греч. передаче отображался бы знаком густого придыхания, который в этот период ставился перед любым начальным 'р-).
Др.-ир. *raupāśa- любопытно тем, что ударние даже в более поздних языках устойчиво акцентируется на первом слоге, в тч в этнониме народа робасков, где второй гласный явно слабый *æ, то есть сам этноним реконстр. ~ *robæs(k)- или учитывая вост.-ир. (в тч сарм.-аланск.) чередование b/v между сонорными ~ *rovæs(k)-. Краткость (ослабленность, редуцированность) второго гласного у местных периферийных сармат (то есть в тч у самих робасков) подтверждается фактами топонимии: река Лисичка (в бассейне верх. Оки в Орл. и Калуж. обл.) носила второе название "Ропша" (<*Robъśa-) - называние видимо дано по характерной "ржавой" окраске речки, вытекающей с болота. Между тем факты осет. яз. и кавк. топонимии (напр. "Лисья" р. Рубас-чай ок. Дербента) в пользу сохранения сильного второго гласного. На наш взгляд робаски, будучи периферийным (относительно других сарм.-аланск. племён) народом естественно контактировали и перемешивались с соседями - финно-уграми и балто-славянами, что влияло и на их фонетику.
Любопытно, что сарм. *robæs-/rovæs- было заимствовано и в фин.-уг. языки: венг. ravasz, морд. rives, марийск. rәβәž, фин. repo, и далее из др.-фин. в др.-сканд. refR, шв. rяf, дат., норв. ræv. Факты заимствований в венг., морд. и марийск., на наш взгляд в пользу преобладания произношения *rovæs-.
Вернёмся, однако, к самому этнониму. К середине 1 тыс. процессы ассимиляции должны были привести к полной редукции второго гласного *rovæs- > *rovs- > *rows-, что в свою очередь сопровождалось развитием сочетания ov/ow > ō/ū, ср. напр. в аланск. *kavna- >*kun-, или в мундж. rawsa > rūsa. Видимо, этот же народ "лис", хитрых и "вероломных" росомонов (*rows- > *rōs-/*rūs-) упоминает Иордан в 6 веке. И их же, как hRws на краю обитаемого мира (фактически там же, где античных робасков) Псевдо-Захарий.
В 7 - 8 вв на основе местных и пришлых (в тч выходцев из кавк. Алании, мигрировавших преимущественно в результате арабских вторжений) элементов в регионе формируется СМК.
А потом в 9 веке примерно в тех же местах появляется народ русь и его Русский каганат.
Добавим сюда тж, вероятно, самое раннее упоминание народа "лисьих людей" (*rovæs-) у Плиния Старшего (1 век):
Ultra sunt Scytharum populi. Persae illos Sacas universos appellavere a proxima gente, antiqui Aramios, Scythae ipsi Persas Chorsaros et Caucasum montem Croucasim, hoc est nive candidum. multitudo populorum innumera et quae cum Parthis ex aequo degat. celeberrimi eorum Sacae, Massagetae, Dahae, Essedones, Astacae, Rumnici, Pestici, Homodoti, Histi, Edones, Camae, Camacae, Euchatae, Cotieri, Authusiani, Psacae, Arimaspi, Antacati, Chroasai, Oecteai. ibi Napaei interisse dicuntur a Palaeis.
в переводе:
VI.50. "По ту сторону [Яксарта] живут скифские народы. Персы называют их всех саками по имени ближайшего племени, а древние — арамиями. Скифы же сами [называют] персов хорсарами, а гору Кавказ — Кроукасисом, то есть белоснежным. Здесь неизмеримое множество народов, их образ жизни похож на парфянский. Самые известные из них — саки, массагеты, дахи, эсседоны, астаки, румники, пестики, хомодоты, хисты, эдоны, камы, камаки, эвхаты, котиеры, автусианы, псаки, аримаспы, антакаты, хроасы (chroasai), этеи. Говорят, что там напеи были уничтожены палеями."
Мы видим, что перечисление племён идёт с востока на запад, то есть хроасы, как и робаски, периферийный народ в Восточной Европе. По сути у Плиния упомянут тот же народ примерно в том же месте, только утрачен средний согласный (в др.-греч. передача иноязычного сочетания -ova-, как -oa- вполне допустимо и наблюдается в боспорских надписях), нет др.-арм. окончания множ. числа -k, а др.-арм. протетический h- передан более полным согласным ch- (в греч. первоисточнике ему соответствовал х-).
Таким образом, если наша гипотеза подтвердится - мы можем по источникам отследить почти тыщу лет невнятной и прерывистой, но реальной истории народа давшего имя нашей стране.
Кстати, любопытно, что в сарматское время на Верхнем Дону и его притоках в лесостепной зоне происходит смешение оседлого (славяно-балтского) и пришлого (сарматского) населения: на городищах помимо полуземлянок обнаружены юртообразные круглые жилища кочевников, на могильниках есть и курганные и грунтовые захоронения с трупоположениями и с трупосожжениями. Даже обнаружены отдельные аланские катакомбы 4 века (связаны с нижнедонскими катакомбами алан-танаитов).
Лисий народ (робаски), по Орозию, проживал именно на Верхнем Дону "около Рифейских гор и Александровых алтарей". Под это описание хорошо подходят меловые горы Верхнего Дона и многочисленные меловые столбы-останцы в районе Дивногорья (Воронежская обл.) - здесь Дон, после Коротояка меняет направление течения и до устья реки Икорец течёт в широтном направлении. Здесь же имеется любопытный топоним - "Лиски", старое село, на месте которого Книга Большому Чертежу упоминает реку по имени "Лиска", протяжённостью вёрст 20 (сейчас эта река большей частью пересохла, а совр. город Лиски расположен на противоположном берегу, потому что вырос в советские годы вокруг одноимённой узловой ж/д-станции).
Меловых "гор" (холмов-останцев) тут также немало: на низовьях Икорца - Шип-кургам, в селе Лиски - Лысая гора, выше по течению на берегу Дона - Шатрец-гора, но под определение "алтарей" лучше всего подходят меловые столбы, которые плотно сконцентрированы в Дивногорье и естественно были местной достопримечательностью (в тч в качестве культового места) и в далёком прошлом. |
| |
|
| Махмут |
Отправлено: 23 августа 2023 — 00:45
|
капитан
Сообщений всего: 615
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
|
В числе прочего думаю интересно весьма старое наименование Руси в одном западном источнике - в тн "Реймской глоссе" (далее РГ) или "Глоссе на Псалтыри Ольдрика Реймского", написанной по поводу посольства епископа Роже к Ярославу для реализации известного брака французского короля с Анной Ярославной. События датированы 1048 годом. РГ сохранилась в 2-х списках 12 века и явно восходит к оригиналу 11 века, то есть записана по времени близко к самому событию.
Начинается РГ так "В год от Воплощения Господня 1048-й, когда Генрих, король французский, послал в Рабастию ( Rabastia) шалонского епископа Р[оже] за дочерью короля той страны по имени Анна, на которой он должен был жениться"
Страна Rabastia названа одинаково в обоих списках РГ, то есть автор именно так назвал Русь.
(пер. Назаренко А.В. по кн. Древняя Русь в свете зарубежных источников. Том 4. М., 2010)
Это свидетельство любопытно тем, что, возможно, восходит к независимому античному источнику, где отражено некое (диалектное?) "аканье", а вместо окончания -k, употреблено более уместное для сарматского языка окончание множ. числа -t(æ ).
Может быть в 11 веке образованные франки что-то знали? Ведь нам неведомо сколько конкретно античных источников (которые тогда могли ещё быть в библиотеках) утрачено за последнюю тыщу лет... (Отредактировано автором: 23 августа 2023 — 00:45) |
| |
|
|
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
