|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Русь история возникновения , новая работа по истории возникновения Руси и её названия |
| |
Махмут  |
Отправлено: 13 октября 2022 — 17:16 
|
капитан
Сообщений всего: 615
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
|
Mart пишет: Махмут пишет: об одном сарматском народе
Я не сильно ошибусь, если уточню, что наследниками сарматов числят себя Ляхи?
Позднейший "сарматизм" в Польше - своего рода реакция (подражательного характера) на "готицизм" германцев. И там и там в пику и подражая итальянскому неороманизму "Возрождения" придумывали себе великих и знаменитых "предков".
За этот пост сказали спасибо: Mart |
| |
|
| Махмут |
Отправлено: 13 октября 2022 — 18:47
|
капитан
Сообщений всего: 615
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
|
Махмут пишет: Гипотеза о происхождении "Руси изначальной".
В античности скупо упоминается об одном сарматском народе, жившем по-сути на самой периферии сарматского мира - о робасках.
Собственно до нас дошли только два упоминания: у Клавдия Птолемея (2 век) и у Павла Орозия (нач. 5 века). Второй был уже раннехристианским писателем, хотя писал опираясь в тч на более ранние античные сочинения недошедшие до нас, а его труды пользовались авторитетом и в раннем средневековье.
По Птолемею народ робоски проживал где-то на крайнем севере у истоков реки Ра, южнее жили асманы, ещё южнее - паниарды. По Орозию народ робаски жил в верховьях Танаиса около тн "Александровых алтарей" - это описание попало из трудов авторитетного Орозия и на некоторые раннесредневековые карты. Вобщем на этом наши знания о робасках и исчерпываются: народ упоминается на самой периферии и всё.
Однако, таково же в принципе положение народа hRws у Псевдо-Захария в 6 веке.
Теперь немного лингвистики:
вполне очевидно, что античный этноним робаски/робоски отражает иранское наименование лисицы (иногда другого собачьего или реже кошачьего хищника), и вероятно является обычным племенным тотемом.
Др.-ир. *raupāśa-, соотв. др.-инд. lopāša - лисица, шакал, и представлено почти во всех иранских языках: осет. rūvas, robas, согд. rwps, rwbs, хорезм. rwbs, ягноб. rūpas, парф. rwb's, мундж. rūsa, rawsa, шугн. rupsak, орм. rawas, белудж. rōpāsk - лиса, тж хот.-сак. rrūvāsa- шакал и тд. (к слову: обще-слав. lisa происходит от того же и.-е. корня).
Формант -k мог быть и ир. происхождения, но не исключено, что это др.-арм. окончание множ. числа - то бишь информаторы могли быть армяне, ибо Армения именно в 1 - 5 вв. уже весьма тесно была связана с Римской империей и именно на этот период приходятся доступные нам упоминания о робасках (начальный протетический слабый h- в греч. передаче отображался бы знаком густого придыхания, который в этот период ставился перед любым начальным 'р-).
Др.-ир. *raupāśa- любопытно тем, что ударние даже в более поздних языках устойчиво акцентируется на первом слоге, в тч в этнониме народа робасков, где второй гласный явно слабый *æ, то есть сам этноним реконстр. ~ *robæs(k)- или учитывая вост.-ир. (в тч сарм.-аланск.) чередование b/v между сонорными ~ *rovæs(k)-. Краткость (ослабленность, редуцированность) второго гласного у местных периферийных сармат (то есть в тч у самих робасков) подтверждается фактами топонимии: река Лисичка (в бассейне верх. Оки в Орл. и Калуж. обл.) носила второе название "Ропша" (<*Robъśa-) - называние видимо дано по характерной "ржавой" окраске речки, вытекающей с болота. Между тем факты осет. яз. и кавк. топонимии (напр. "Лисья" р. Рубас-чай ок. Дербента) в пользу сохранения сильного второго гласного. На наш взгляд робаски, будучи периферийным (относительно других сарм.-аланск. племён) народом естественно контактировали и перемешивались с соседями - финно-уграми и балто-славянами, что влияло и на их фонетику.
Любопытно, что сарм. *robæs-/rovæs- было заимствовано и в фин.-уг. языки: венг. ravasz, морд. rives, марийск. rәβәž, фин. repo, и далее из др.-фин. в др.-сканд. refR, шв. rяf, дат., норв. ræv. Факты заимствований в венг., морд. и марийск., на наш взгляд в пользу преобладания произношения *rovæs-.
Вернёмся, однако, к самому этнониму. К середине 1 тыс. процессы ассимиляции должны были привести к полной редукции второго гласного *rovæs- > *rovs- > *rows-, что в свою очередь сопровождалось развитием сочетания ov/ow > ō/ū, ср. напр. в аланск. *kavna- >*kun-, или в мундж. rawsa > rūsa. Видимо, этот же народ "лис", хитрых и "вероломных" росомонов (*rows- > *rōs-/*rūs-) упоминает Иордан в 6 веке. И их же, как hRws на краю обитаемого мира (фактически там же, где античных робасков) Псевдо-Захарий.
В 7 - 8 вв на основе местных и пришлых (в тч выходцев из кавк. Алании, мигрировавших преимущественно в результате арабских вторжений) элементов в регионе формируется СМК.
А потом в 9 веке примерно в тех же местах появляется народ русь и его Русский каганат.
Добавим сюда тж, вероятно, самое раннее упоминание народа "лисьих людей" (*rovæs-) у Плиния Старшего (1 век):
Ultra sunt Scytharum populi. Persae illos Sacas universos appellavere a proxima gente, antiqui Aramios, Scythae ipsi Persas Chorsaros et Caucasum montem Croucasim, hoc est nive candidum. multitudo populorum innumera et quae cum Parthis ex aequo degat. celeberrimi eorum Sacae, Massagetae, Dahae, Essedones, Astacae, Rumnici, Pestici, Homodoti, Histi, Edones, Camae, Camacae, Euchatae, Cotieri, Authusiani, Psacae, Arimaspi, Antacati, Chroasai, Oecteai. ibi Napaei interisse dicuntur a Palaeis.
в переводе:
VI.50. "По ту сторону [Яксарта] живут скифские народы. Персы называют их всех саками по имени ближайшего племени, а древние — арамиями. Скифы же сами [называют] персов хорсарами, а гору Кавказ — Кроукасисом, то есть белоснежным. Здесь неизмеримое множество народов, их образ жизни похож на парфянский. Самые известные из них — саки, массагеты, дахи, эсседоны, астаки, румники, пестики, хомодоты, хисты, эдоны, камы, камаки, эвхаты, котиеры, автусианы, псаки, аримаспы, антакаты, хроасы (chroasai), этеи. Говорят, что там напеи были уничтожены палеями."
Мы видим, что перечисление племён идёт с востока на запад, то есть хроасы, как и робаски, периферийный народ в Восточной Европе. По сути у Плиния упомянут тот же народ примерно в том же месте, только утрачен средний согласный (в др.-греч. передача иноязычного сочетания -ova-, как -oa- вполне допустимо и наблюдается в боспорских надписях), нет др.-арм. окончания множ. числа -k, а др.-арм. протетический h- передан более полным согласным ch- (в греч. первоисточнике ему соответствовал х-).
Таким образом, если наша гипотеза подтвердится - мы можем по источникам отследить почти тыщу лет невнятной и прерывистой, но реальной истории народа давшего имя нашей стране. |
| |
|
 | Александр Андросов пишет: Здравствуйте. Изучая историю семьи, наткнулся на несколько фотографий прадеда в военной форме РИА.
Поскольку в этом вопросе разбираюсь весьма посредственно, решил обратиться на один из военно-исторических форумов. прежде чем регистрироваться, просмотрел первые позиции из гугла, проверил такие же как у меня вопросы.
После краткого анализа выбрал этот форум, за адекватность, точность и серьезность. Мне 31 год.Зарегистрироваться! |
| Махмут |
Отправлено: 22 октября 2022 — 15:41
|
капитан
Сообщений всего: 615
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
|
Теперь вернёмся к нашей ПВЛ, которую, вопреки накопленным научным данным текстологии и источниковедения, продолжают втюхивать публике, как "летопись" или авторское произведение некоего "Нестора". Несомненно ПВЛ весьма сложная компиляция, основанная на более ранних произведениях др.-русской историографии (да-да - в др. Руси была своя историческая наука, занимавшаяся своими "изысками" и проч. исследованиями - ессно, на уровне того далёкого времени)...
Вкратце: откуда появилась "варяжская теория".
1. Первые историки Руси 11 века нашли в греч. источниках самые ранние, как им казалось (дело было осложнено тем, что в некоторых источниках не хватало датировок), упоминания о Руси - о походе 860 года при Михаиле 3-м (к ним оказались пристёгнуты упоминания похожих военных действий при Михаиле 1-м и/или ранее, поэтому "матерью Михаила" самые ранние др.-рус. историки считали не Феодору, а Ирину). Др.-рус. историк прямо сказал: при сём царе (Михаиле) начала упоминаться ("прозываться" ) Русь, о чём мы и узнали в летописании греческом.
2. При написании ПВЛ, автор неверно понял слово "прозываться" - вместо "упоминаться", понял, как "навзываться". То есть с этого момента и стартует историографическая (сугубо книжная, литературная) чепуха о "названии по имени варягов-руси" - всё дело только и исключительно в книжном ("научном" на уровне 12 века, конечно) курьёзе, и никакой "народной легенды", "предания" и прочего фольклора в этом деле нет и никогда не было...
3. Историки об этом так или иначе знают, пора бы уже, чтобы "археологии, ау!", лингвисты и прочие дилетанты всё-таки усвоили эту элементарнейшую вещь враз и навсегда, ибо дико видеть в "трудах" бред сивой кобылы "о призвании" и "о названии" со ссылкой на ПВЛ...(Отредактировано автором: 22 октября 2022 — 15:43) |
| |
|
| Amaro Shakur |
Отправлено: 23 октября 2022 — 09:03
|
подполковник
Сообщений всего: 2594
Дата рег-ции: 18.02.2017
Репутация: 2
[+][+][+]
|
Махмут пишет: Теперь вернёмся к нашей ПВЛ, которую, вопреки накопленным научным данным текстологии и источниковедения, продолжают втюхивать публике, как "летопись" или авторское произведение некоего "Нестора".
Почему к вашей? К иностранной. |
| |
|
| Махмут |
Отправлено: 25 октября 2022 — 23:26
|
капитан
Сообщений всего: 615
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
|
maxnnovik пишет:
То есть здесь он скорее «тщательно ищет, узнаёт» а не шпионы ли они царства Шведского. «узнаёт их (eos) народность быть (esse) Суеономи» - узнал в них Шведов. А слово «быть» утверждает, что император их сам так узнал- подозревает.
Здесь есть один нюанс: к 839 году франки никогда и нигде не контачили с теми кого обзывали "свеонами".
(мнение, что 1-я миссия Ансгария в Бирку состоялась около 830 года, основано только на тенденциозном и неточном Житии Ансгария, написанном после 865 года и на ещё более поздних попытках продатировать события в сочинении Адама Бременского - больше ни на чём. Критический подход к показаниям Жития позволяет понять, что 1-я миссия проходила в 839 году и завершилась в 840-м - аккурат в год смерти Людовика).
То есть "узнать" Людовик мог только местоположение народа, от которого были послы и соотнести эту информацию со своими географическими представлениями - а именно, что народ Rhos проживал там, где франки помещали "многочисленные народы свеонов" и "Свеонию" - на северных берегах и островах "моря-пояса" Балтики-Меотиды "до амазонок, циноцефалов (собакоголовых) и циклопов (одноглазых - здесь смешение представлений об античных циклопах и аримаспах)". Эта же "Свеония" в некоторых трудах превратилась в "Великую Свитьод" до Танаиса.
А задержал Людовик послов, потому что не мог понять, почему послы боялись диких народов, о которых он сам только-только узнал (о мадьярах), что они проникли на Дунай - в его представлениях это гораздо южнее "моря-пояса", послы по его мнению могли из Константинополя тем же морским путём вернуться не сталкиваясь с мадьярами - Людовику оставалось только подозревать послов во вранье, о чём он и отписал Феофилу.
Людовик оставил (задержал) русских послов "до выяснения". Что и как он собирался "выяснить"? Ответ очевиден: Людовик ждал возвращение 1-й миссии из "Свеонии" и её "столицы" Бирки (до франков через торговцев могли доходить слухи, что это главный "город" всея "Свеонии" ), то есть ждал первых сведений о неизвестной ранее стране по ту сторону "моря-пояса".
Более ничего о делах 839 года мы не узнаем.
Косвенно, можно предположить, что ничего существенного вернувшиеся миссионеры сообщить по делу не смогли - вероятно, что послов так и не освободили, а тут Людовик и умер, его сыновья занялись привычным делом (междоусобией), в 843 году разделили Франкию на три удела - до каких-то послов вряд ли им было дело...
Но вероятно, что каган (русский) это дело так не оставил, а заключил союз с Данией и послал своих людей против Франкии: в 844 году многочисленная коалиция "язычников" ("нордманнов" ) морем набегала на Франкию, по сообщениям самих франков "язычников" разбили или отбили, тогда какая-то их часть пошла воевать на Испанию. Ближайший по времени арабский автор сообщил, что в том же 844 году был набег на Севилью язычников, называемых "русь" (ал-маджус ар-рус) - всё сходится.
PS. Безусловно, с учётом контекста (географических и этнографических представлений франков) показания БА от 839 года не могут служить никаким подтверждением гипотезы (неверно именуемой "теорией" ) о скандинавском происхождении упомянутого народа Rhos. От слова "совсем"...(Отредактировано автором: 25 октября 2022 — 23:43) |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 3 ноября 2022 — 15:52
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Махмут пишет: Теперь вернёмся к нашей ПВЛ, которую, вопреки накопленным научным данным текстологии и источниковедения, продолжают втюхивать публике, как "летопись" или авторское произведение некоего "Нестора".
Удивительно что никто кроме вас этого не делает.
Махмут пишет: Несомненно ПВЛ весьма сложная компиляция, основанная на более ранних произведениях др.-русской историографии
Самое замечательное, что об этом писали все исследователи ПВЛ, начиная с 19 века, и об этом написано решительно везде, включая даже Википедию. Рад что вы об этом тоже узнали. Я вам еще большую тайну открою - все книги (и летописи в том числе), когда пишут не о событиях современности автора - прибегают к "более ранним произведениям".
Махмут пишет: Руси была своя историческая наука, занимавшаяся своими "изысками" и проч. исследованиями - е
Это неверно, историческая наука в современном понимании родилась только в 18 веке и то с оговорками. "История" в древности и средние века сводилась к летописанию и прославлению правителей, часто в привязке к мифологическим событиям Библии и т.п.
Махмут пишет: Первые историки Руси 11 века нашли в греч. источниках самые ранние, как им казалось
Что же это за "первые историки", откуда вы о них узнали, в каких именно источниках они нашли?
Махмут пишет: аписании ПВЛ, автор неверно понял слово "прозываться" - вместо "упоминаться", понял, как "навзываться". Т
Вы написали научную статью по этому открытию? В каком журнале опубликовали? Если нет, то почему?
Махмут пишет: Историки об этом так или иначе знают, пора бы уже, чтобы "археологии, ау!", лингвисты и прочие дилетанты всё-таки усвоили эту элементарнейшую вещь враз и навсегда, ибо дико видеть в "трудах" бред сивой кобылы "о призвании" и "о названии" со ссылкой на ПВЛ...
Вы утверждаете что есть некий "заговор" т.н. "дилетантов"? |
| |
|
| Махмут |
Отправлено: 3 ноября 2022 — 20:08
|
капитан
Сообщений всего: 615
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
|
Artur1984 пишет:
Махмут пишет: Руси была своя историческая наука, занимавшаяся своими "изысками" и проч. исследованиями - е
Это неверно, историческая наука в современном понимании родилась только в 18 веке и то с оговорками. "История" в древности и средние века сводилась к летописанию и прославлению правителей, часто в привязке к мифологическим событиям Библии и т.п.
Ошибаетесь.
Artur1984 пишет:
Махмут пишет: Первые историки Руси 11 века нашли в греч. источниках самые ранние, как им казалось
Что же это за "первые историки", откуда вы о них узнали, в каких именно источниках они нашли?
Этот вопрос позволяет понять почему ошибаетесь: Вы совершенно не в курсе накопленных данных по составу и источникам НачСвода и ПВЛ.
Artur1984 пишет:
Махмут пишет: аписании ПВЛ, автор неверно понял слово "прозываться" - вместо "упоминаться", понял, как "навзываться". Т
Вы написали научную статью по этому открытию? В каком журнале опубликовали? Если нет, то почему?
Artur1984 пишет:
Махмут пишет: Историки об этом так или иначе знают, пора бы уже, чтобы "археологии, ау!", лингвисты и прочие дилетанты всё-таки усвоили эту элементарнейшую вещь враз и навсегда, ибо дико видеть в "трудах" бред сивой кобылы "о призвании" и "о названии" со ссылкой на ПВЛ...
Вы утверждаете что есть некий "заговор" т.н. "дилетантов"?
Нет - это не заговор, а элементарное незнание предмета множеством товарищей. |
| |
|
| Махмут |
Отправлено: 3 ноября 2022 — 22:03
|
капитан
Сообщений всего: 615
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
|
Чтоб два раза не ходить: о происхождении "варяжской теории" происхождения Руси в др.-рус. историографии.
В 11 в. на Руси начали писать свою историю. Из-за полного отсуствия собственного летописания за 9 - 10 вв, вынуждены были обратиться к иностранным источникам - в первую очередь к византийским.
Описание похода Игоря в 941 г., ессно, всецело списано с перевода визант. хроники семейства "Хроники Симеона Логофета" близкого тн "2-й редакции" или "Продолжателя Феофана". Помимо прочего в этой редакции есть пассаж о том, что эти самые росы (или росы-дромиты) происходят "от рода фраггов". В более полной версии, сохранившейся в тн "3-й редакции" (известной только по единственному списку "Псевдо-Симеона" ), сообщается, что "росы получили своё имя по предводителю Росу", но эта версия хроники на Руси не была известна.
По какой-то причине переводчик или переписчик переделал "фраггов" в "варягов", что и стало отправной точкой для фантазий сначала о "варяжских князьях" в НачСводе (рассказ "о призвании" является вставкой, нарушающей хронологию и логику повествования) и далее о "варягах-руси" в сочинении более позднего автора 1-й пол. 12 в. ПВЛ (на мнение о существовании "варягов-руси" могли повлиять слухи о народе Rutheni на острове Рюген, отразившиеся в некоторых синхронных источниках того же 12 в.).
Само происхождение византийского текста "о происхождении от рода фраггов" на наш взгляд легко объясняется неверно понятым сообщением информатора-русина (скорее всего состоявшего на виз. службе):
Известно, что "Рус и Хазар от одной матери и одного отца", но отцом был библейский Фограма или Форгама: славяне не различали "Ф" и "Фиту" (th), поэтому слова русина, говорившего по юж.-славянски (на языке славян Византии) "происходим от рода Фрагамы" была понята византийцем, как "происходим от рода фрагга мы".
Как видим: ларчик просто открывается.(Отредактировано автором: 3 ноября 2022 — 22:06) |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 4 ноября 2022 — 20:44
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Конечно ошибаюсь, как и все историки.
Махмут пишет: ы совершенно не в курсе накопленных данных по составу и источникам НачСвода и ПВЛ.
Вы совершено не в курсе, что мы ведем речь о таинственных "историках 11 века" (т.е. ученых, как бы историках, живших в 11 веке), а не об исследованиях сводов летописей в современную эпоху.
Махмут пишет: Об этом написано давным-давно.
Приведите пожалуйста номер журнала и вообще выходные данные, я почитаю вашу статью.
А если это написано "давным давно", то приведите пример, кто об этом писал, пожалуйста.
Махмут пишет: ет - это не заговор, а элементарное незнание предмета множеством товарищей.
Т.е. вы уверяете, что весь массив лингвистов, археологов, которые работают в этом направлении, являются бездарями перед вами лично или перед каким то иным автором? Если да, то уточните, перед каким автором?
Поясняю - отсылка к "все тупые, а я умный" является одним из признаков "теории заговора", т.к. это один из приемов отсекания любых оппонентов под предлогом "вы не понимаете, вы все тупые".
Махмут пишет: ричине переводчик или переписчик переделал "фраггов" в "варягов",
С какого основания у вас сложился такой вывод? В какой научной работе вы это опубликовали?
Махмут пишет: (рассказ "о призвании" является вставкой, нарушающей хронологию и логику повествования)
Вы это у Фоменко я так понимаю, почерпнули?
Махмут пишет: нии от рода фраггов" на наш взгляд
Наш это чей, уточните кого вы цитируете? |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
