|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Русь история возникновения , новая работа по истории возникновения Руси и её названия |
| |
Mukaffa  |
Отправлено: 15 апреля 2024 — 01:42 
|
майор
Сообщений всего: 1420
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
|
Махмут пишет: Mukaffa пишет:
В "Деяниях данов" о событиях пост-ВПНовского времени у славян предводители войск обычно женщины, ... и т.д.
У Саксона смесь барана с чемоданом, Ярмерик-Эрманарик у него тоже "пост-ВПНовский", например, "король данов"... Выуживать из этой писанины "видимо" амазонок дело неблагодарное и заведомо ненадёжное.
Mukaffa пишет: Вот об этих "амазонках" видимо и речь идёт. Может быть с бодуна и "видимо". По-трезвяку: обычное надувание литературных мифов раннего средневековья - вроде иордановского приписывания готам истории гетов-массагетов (старина Иолрдан и амазонок не обошёл - тоже к готской истории их приплёл каким-то боком). Выше я вам написал пост. Прочтите его.
|
| |
|
| Махмут |
Отправлено: 15 апреля 2024 — 01:42
|
капитан
Сообщений всего: 615
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
|
Mukaffa пишет: Махмут пишет: Ну и пусть находят (их вообще-то находят в почти любой культуре) - какое это имеет отношение к локализации литературно-космографических амазонок? Правильно: никакого. Но Бирка же не мифический город, согласитесь?
Эстланд - это тоже конкретные территории на Балтике. Нет никакого смысла между ними вклинивать неких мифических "амазонок", живущих, когда-то тысячу лет назад, у Меотиды.
Подумайте.
Никто их и не вклинивал: просто "Свеонию" с Бибиркой представляли до Меотиды и соответствено до земель амазонок. Только не надо тыркать в современную карту - в 9 веке её не было, поэтому "остров" амазонок космографом казался совсем недалеко от Бибирки - на том же самом море (Балтика=Меотида).
(Добавление)
Mukaffa пишет: Махмут пишет: Mukaffa пишет:
В "Деяниях данов" о событиях пост-ВПНовского времени у славян предводители войск обычно женщины, ... и т.д.
У Саксона смесь барана с чемоданом, Ярмерик-Эрманарик у него тоже "пост-ВПНовский", например, "король данов"... Выуживать из этой писанины "видимо" амазонок дело неблагодарное и заведомо ненадёжное.
Mukaffa пишет: Вот об этих "амазонках" видимо и речь идёт. Может быть с бодуна и "видимо". По-трезвяку: обычное надувание литературных мифов раннего средневековья - вроде иордановского приписывания готам истории гетов-массагетов (старина Иолрдан и амазонок не обошёл - тоже к готской истории их приплёл каким-то боком). Выше я вам написал пост. Прочтите его.
Я на него и ответил - только то, что принципиально. |
| |
|
| Mukaffa |
Отправлено: 15 апреля 2024 — 01:45
|
майор
Сообщений всего: 1420
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
|
Махмут пишет: Только не надо тыркать в современную карту - в 9 веке её не было, поэтому "остров" амазонок космографом казался совсем недалеко от Бибирки - на том же самом море (Балтика=Меотида).
Спуститесь на землю.(Отредактировано автором: 15 апреля 2024 — 01:46) |
| |
|
| Махмут |
Отправлено: 15 апреля 2024 — 01:46
|
капитан
Сообщений всего: 615
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
|
Mukaffa пишет: Махмут пишет: Только не надо тыркать в современную карту - в 9 веке её не было, поэтому "остров" амазонок космографом казался совсем недалеко от Бибирки - на том же самом море (Балтика=Меотида). Этот отрывок у Адама Бременского про 11-й век написано, а не про 9-й.
Про 9-й - в 11 веке Бибирка была заброшена. |
| |
|
| Mukaffa |
Отправлено: 15 апреля 2024 — 01:57
|
майор
Сообщений всего: 1420
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
|
Махмут пишет: Про 9-й - в 11 веке Бибирка была заброшена.
А Адам это знал? Вряд ли.
Он описывает современные ему сведения, какими он обладал на тот момент, а не теми, которыми мы, с помощью археологии, из 21-го века ему ручкой машем.
По вашей логике это тогда уж вообще должно быть античное время, раз амазонки упомянуты.
Или логика уже по барабану? Похоже.(Отредактировано автором: 15 апреля 2024 — 02:26) |
| |
|
| Mukaffa |
Отправлено: 15 апреля 2024 — 02:14
|
майор
Сообщений всего: 1420
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
|
Махмут пишет: Я на него и ответил - только то, что принципиально.
Что принципиального вы ответили?
Я вам показываю, что в тексте речь идёт чисто о Балтике - ориентиры Бирка и Эстланд, а вы опять про Меотиду.
Каким боком здесь Меотида?
Абсурд ведь какой-то, натуральный.(Отредактировано автором: 15 апреля 2024 — 02:21) |
| |
|
| Махмут |
Отправлено: 15 апреля 2024 — 22:47
|
капитан
Сообщений всего: 615
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
|
Mukaffa пишет: Махмут пишет: Про 9-й - в 11 веке Бибирка была заброшена.
А Адам это знал?
Знал - он прямо писал, что в его время от Бибирки остались одни руины. Всё, что Адам писал про Бибирку - в прошедшем времени и относится только к 9 веку.
Вы, прежде чем что-то ляпать, источники поизучали бы по теме.
Mukaffa пишет: Махмут пишет: Я на него и ответил - только то, что принципиально.
Что принципиального вы ответили?
Я вам показываю, что в тексте речь идёт чисто о Балтике - ориентиры Бирка и Эстланд, а вы опять про Меотиду.
Каким боком здесь Меотида?
Таким, что по представлениям того времени Балтика=Меотида. И ещё раз повторю: не надо водить пальцем по современной карте, а то провалится в пустоту и пропадёт - тогда не было современных карт.(Отредактировано автором: 15 апреля 2024 — 22:52) |
| |
|
| Mukaffa |
Отправлено: 15 апреля 2024 — 23:56
|
майор
Сообщений всего: 1420
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
|
Махмут пишет: Знал - он прямо писал, что в его время от Бибирки остались одни руины. Всё, что Адам писал про Бибирку - в прошедшем времени и относится только к 9 веку.
Прошедшего времени там тоже нет.
Вы фантазируете даже не задумываясь.
Махмут пишет: Вы, прежде чем что-то ляпать, источники поизучали бы по теме. |
| |
|
| Махмут |
Отправлено: 16 апреля 2024 — 00:11
|
капитан
Сообщений всего: 615
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
|
Mukaffa пишет: Махмут пишет: Знал - он прямо писал, что в его время от Бибирки остались одни руины. Всё, что Адам писал про Бибирку - в прошедшем времени и относится только к 9 веку. А какая разница что осталось от Бирки, Адам указал географический ориентир.
Такая разница, что про живую Бибирку рассказывает не Адам, а источники 9 века - для них это реальный "географический ориентир", а для Адама - руины.
Mukaffa пишет: Махмут пишет: Вы, прежде чем что-то ляпать, источники поизучали бы по теме. Вот это да! А кто же вам здесь эти источники цитирует, не я разве?)))
Вы не источники цитируете, а "выдержки" - от слова "выдернуть из контекста". Поэтому - грош цена всем Вашим цитаткам.
И вообще я порекомендовал изучать источники (весьма "многослойные" компиляции и творческие переработки информации), а не выдёргивать цитатки, прихотливо подгоняемые под понравившуюся тиорию. |
| |
|
| Mukaffa |
Отправлено: 16 апреля 2024 — 01:01
|
майор
Сообщений всего: 1420
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
|
Махмут пишет: Таким, что по представлениям того времени Балтика=Меотида. И ещё раз повторю: не надо водить пальцем по современной карте, а то провалится в пустоту и пропадёт - тогда не было современных карт.
Добро, давайте смотреть источники.
"ДЕЯНИЯ АРХИЕПИСКОПОВ ГАМБУРГСКОЙ ЦЕРКВИ
КНИГА IV
ОПИСАНИЕ СЕВЕРНЫХ ОСТРОВОВ
10. Теперь, когда представляется удобный случай, будет уместным сказать кое-что о природе Балтийского моря. ...
я пойду по такому пути разъяснений, при котором то, что Эйнхард обрисовывает вкратце, я опишу для сведения наших более полно. Он пишет: "От Западного океана на восток простирается некий залив". Оный залив местные жители называют Балтийским, так как он тянется через области скифов вплоть до Греции на большое расстояние наподобие пояса. Его также именуют морем Варварским, или Скифскими водами, потому что по его берегам обитают варварские народы. Западный океан — это, тот, что римские писатели называют Британским...
Схолия 115. Восточное море, море Варварское, море Скифское или Балтийское это одно и то же море, которое Марциан и другие древние римляне называли Скифскими, или Меотийскими, болотами, гетскими пустынями или скифским берегом. А море это, начинаясь от Западного океана и пролегая между Данией и Норвегией, простирается на восток на неизвестное расстояние. ....
13. Итак, у начала означенного залива, на южном его побережье, рядом с нами и вплоть до озера Слии живут даны по прозвищу юдды. .... Оттуда вплоть до реки Одера обитают вильцы и лютичи. За Одером же, насколько нам известно, обитают помераны. Дальше простирается весьма обширная страна поланов. Говорят, что ее пределы соприкасаются с королевством Руссия. Эта страна представляет собой последнюю и caмую большую область винулов, ей и оканчивается описываемый залив.
14. Если же двигаться к началу Балтийского моря с севера. перво-наперво встретишь нортманнов, далее в воды выступает область данов Скония, а за ее границей вплоть до Бирки обитают готы. Затем лежат огромные пространства земли, которые населяют свеоны. Они тянутся до Края женщин. Еще дальше — между женщинами и Руссией, — говорят, живут виссы, мирры, ламы, скуты и турки. Там, опять же конец описываемого залива. Итак, побережья этого моря с юга занимают склавы, а с севера сведы.
15. Опытные люди тех краев рассказывают, что некоторые путешествовали из Свеонии в Грецию по суше. Но варварские народы, обитающие между ними [Свеонией и Грецией], мешают этому пути, поэтому [обычно предпочитаются] опасности путешествия на кораблях. ...
17. Кроме того, нам говорили, что в означенном море есть еще много других островов, среди которых и крупный остров Эстланд, не уступающий по величине предыдущему Его жители совершенно не знакомы с Богом христиан, они поклоняются крылатым драконам, которым даже приносят в жертву живых людей, приобретая их у купцов; да проверяют весьма тщательно, чтобы на теле у жертвы не было ни единого пятнышка, а иначе, по их словам, драконы ее отвергнут. Рассказывают, что вышеописанный остров расположен вблизи Края женщин, немного выше города свеонов Бирки.
19. В описанном море лежит еще много других островов, которых мореплаватели избегают, из-за того что острова эти населены дикими варварами. Говорят, где-то на берегах Балтийского моря обитают амазонки, их страну называют теперь раем женщин. ....
20. То, что я рассказываю о Балтийском заливе, известно мне по сообщению все того же Эйнхарда, так как ни один другой писатель об этом регионе ничего не говорит. Полагаю, что древние знали вышеописанные воды под именами Скифских, или Меотийских болот, "гетских пустынь", а также "скифского берега, густо населенного множеством разнообразных варваров", как назвал их Марциан, писавший, что "там обитают геты, даки, сарматы, [невтры,] аланы, гелоны, антропофаги и троглодиты", Жестоко страдая из-за заблуждений этих племен, наш архиепископ основал для них епископство в городе Бирке, находящемся в центре Свеонии. Бирка расположена против города склавов Юмне и удалена от всех морских побережий на равные расстояния. ...
Схолия 121. Тому, кто плывет из датской Сконии до Бирки, потребуется пять дней, от Бирки до Руссии путь по морю также составляет пять дней. ....
23. Из народов Сведии ближе всех к нам обитают готы, именуемые западными, а прочие называются восточными. Вестраготия соседствует с областью данов Сконией. ... Далее же, вдоль Балтийского моря и вплоть до Бирки, простирается Остроготия."(Отредактировано автором: 16 апреля 2024 — 01:51) |
| |
|
| Mukaffa |
Отправлено: 16 апреля 2024 — 01:27
|
майор
Сообщений всего: 1420
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
|
Махмут пишет: Такая разница, что про живую Бибирку рассказывает не Адам, а источники 9 века - для них это реальный "географический ориентир", а для Адама - руины.
Читаем Адама.
"28. Недавно в описываемой стране произошло замечательное событие, ставшее благодаря своей значимости широко известным. Весть о нем дошла и до архиепископа. ...
Движимый сими чудесными делами, наш архиепископ внял гласу, глаголящему: "Возведите очи ваши и посмотрите на нивы, как они побелели и поспели к жатве",
— и поставил в тех краях Адальварда Младшего, взятого из бременского люда и блиставшего знанием книг и добродетельностью нрава.
Его кафедра была основана с помощью посланцев светлейшего короля Стейнкеля в городе Сиктоне [Сигтуне], отстоящем от Убсолы [Уппсалы] на один день пути. Существует такой путь: от датской Сконии, плывя под парусами, через пять дней достигаешь расположенных рядом Сиктоны и Бирки.
Если же двигаться по суше, то из Сконии через области готов и города Скаран, Телгас и Бирку добираешься до Сиктоны за месяц. ...
Схолия 138. От телохранителей (stipatores) епископа Адальварда нам известно, что когда он впервые приехал в иктону. чтобы отслужить мессу, ему преподнесли 70 марок серебра, оодобиым благочестием отличаются все жители северных стран. А в конце пути Адальвард завернул в Бирку, которая, как оказалось, сегодня до такой степени сведена в ничто, что едва ли различимы и следы города. Поэтому он даже не смог разыскать могилы святого архиепископа Унни.
(кн.IV)
Знаете когда происходили описываемые здесь события?
Это 11-й век.
Где-то 1060-е годы.
Ну что, и дальше будем продолжать спектакли устраивать?(Отредактировано автором: 16 апреля 2024 — 01:41) |
| |
|
| Махмут |
Отправлено: 16 апреля 2024 — 01:54
|
капитан
Сообщений всего: 615
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
|
Mukaffa пишет: Махмут пишет: Такая разница, что про живую Бибирку рассказывает не Адам, а источники 9 века - для них это реальный "географический ориентир", а для Адама - руины.
Читаем Адама.
" 28. Недавно в описываемой стране произошло замечательное событие, ставшее благодаря своей значимости широко известным. Весть о нем дошла и до архиепископа. ...
Движимый сими чудесными делами, наш архиепископ внял гласу, глаголящему: "Возведите очи ваши и посмотрите на нивы, как они побелели и поспели к жатве",
— и поставил в тех краях Адальварда Младшего, взятого из бременского люда и блиставшего знанием книг и добродетельностью нрава.
Его кафедра была основана с помощью посланцев светлейшего короля Стейнкеля в городе Сиктоне [Сигтуне], отстоящем от Убсолы [Уппсалы] на один день пути. Существует такой путь: от датской Сконии, плывя под парусами, через пять дней достигаешь расположенных рядом Сиктоны и Бирки.
Если же двигаться по суше, то из Сконии через области готов и города Скаран, Телгас и Бирку добираешься до Сиктоны за месяц. ...
Схолия 138. От телохранителей (stipatores) епископа Адальварда нам известно, что когда он впервые приехал в иктону. чтобы отслужить мессу, ему преподнесли 70 марок серебра, оодобиым благочестием отличаются все жители северных стран. А в конце пути Адальвард завернул в Бирку, которая, как оказалось, сегодня до такой степени сведена в ничто, что едва ли различимы и следы города. Поэтому он даже не смог разыскать могилы святого архиепископа Унни.
(кн.IV)
Знаете когда происходили описываемые здесь события?
Это 11-й век.
Где-то 1060-е годы.
Ну что, и дальше будем продолжать спектакли устраивать?
Вот и не устраивайте спектакли: Адам описал Бибирку в полном запустении, остались только "едва различимые следы (заплывшие руины) города" - даже следы знатных могилок на заброшенном кладбище найти не смогли.
Что Вы этой цитаткой хотели сказать-то? Подтвердить мои слова? - это у Вас и получилось. Больше ничего. (Отредактировано автором: 16 апреля 2024 — 01:56) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
