|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Русь история возникновения , новая работа по истории возникновения Руси и её названия |
| |
Mukaffa  |
Отправлено: 13 апреля 2024 — 23:57 
|
майор
Сообщений всего: 1205
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
|
Махмут пишет: И что здесь "не так"? "Заливом" не называет?
Ну так это же он рассказывавет как древние римляне представляли.
Посмотрим, что он говорит о своём времени:
"14. Если же двигаться к началу Балтийского моря с севера. перво-наперво встретишь нортманнов, далее в воды выступает область данов Скония, а за ее границей вплоть до Бирки обитают готы. Затем лежат огромные пространства земли, которые населяют свеоны. Они тянутся до Края женщин. Еще дальше — между женщинами и Руссией, — говорят, живут виссы, мирры, ламы, скуты и турки. Там, опять же конец описываемого залива."
Т.е. земли свеонов "тянутся до Края женщин". Еще дальше обитают - поволжские финны, и это уже не территория свеонов. И там находится "конец описываемого залива".
У А.Бременского нет данных, что эти земли, вплоть до Меотии, относили к Свеонии.
Он лишь пишет, что в представлениях древних римлян это было одно море.
Упоминая Эйнхарда, он говорит:
" ... что Эйнхард обрисовывает вкратце, я опишу для сведения наших более полно.
Он пишет: "От Западного океана на восток простирается некий залив". Оный залив местные жители называют Балтийским, так как он тянется через области скифов вплоть до Греции на большое расстояние наподобие пояса."
Хотя Адам несколько неправильно передаёт Эйнхарда, но ни у него, ни у Эйнхарда, нет слов, что эти земли относятся к свеонам.
Наоборот, совершенно чётко говорится, что это - "области скифов".
Так что ваши предположения, что территории, близкие к Меотиде\Приазовью, средневековые европейские авторы могли относить к Свеонии(и подобно их и именовать) не имеют никакой почвы. Соответственно и "свеонами" обитателей этих краёв они называть никак не могли. И франки в том числе.
Так что вопрос о "свеонах Меотиды" на этом можно закрывать.
|
| |
|
| Mukaffa |
Отправлено: 14 апреля 2024 — 00:21
|
майор
Сообщений всего: 1205
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
|
Махмут пишет: Какая разница кем они "видимо считали" рюгенцев? К руси это какое имеет отношение?
Так если мы исходим из того, что Олег из рюгинцев("русский князь" ), то соответственно его преемники и элита(русь) тоже будут считаться как-бы потомками ругов.
Отсюда у немцев и выходит что "Ольга - королева ругов".
А употребление архаизмов это вполне распространённая практика того времени: и венгры гуннами величаются, и Святослав с войском тавроскифами.
Противоречий не наблюдается.(Отредактировано автором: 14 апреля 2024 — 00:22) |
| |
|
| Махмут |
Отправлено: 14 апреля 2024 — 01:10
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 458
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
|
Mukaffa пишет: Махмут пишет: Какая разница кем они "видимо считали" рюгенцев? К руси это какое имеет отношение?
Так если мы исходим из того, что Олег из рюгинцев("русский князь" ), то соответственно его преемники и элита(русь) тоже будут считаться как-бы потомками ругов.,
А если не исходим? То вся констрюкция сыпется, а в сухом остатке только коверканье этнонима в чужом языке и чужой письменности. |
| |
|
 | 22VPL пишет: Возникли вопросы, забил в поисковик и, совершенно случайно попал на Ваш форум. Несколько дней с интересом просматривал темы и нашел для себя очень много близкого, очень много интересного, нового и был обрадован добрым отношениям форумчан, приятно поражен экспертными знаниями.
Молодцы! Удачи! И огромное спасибо всем, Товарищи!Зарегистрироваться! |
| Махмут |
Отправлено: 14 апреля 2024 — 01:25
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 458
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
|
Mukaffa пишет: Махмут пишет: И что здесь "не так"? "Заливом" не называет?
Ну так это же он рассказывавет как древние римляне представляли.
Посмотрим, что он говорит о своём времени:
"14. Если же двигаться к началу Балтийского моря с севера. перво-наперво встретишь нортманнов, далее в воды выступает область данов Скония, а за ее границей вплоть до Бирки обитают готы. Затем лежат огромные пространства земли, которые населяют свеоны. Они тянутся до Края женщин. Еще дальше — между женщинами и Руссией, — говорят, живут виссы, мирры, ламы, скуты и турки. Там, опять же конец описываемого залива."
Т.е. земли свеонов "тянутся до Края женщин". Еще дальше обитают - поволжские финны, и это уже не территория свеонов. И там находится "конец описываемого залива".
У А.Бременского нет данных, что эти земли, вплоть до Меотии, относили к Свеонии.
Он лишь пишет, что в представлениях древних римлян это было одно море.
Упоминая Эйнхарда, он говорит:
" ... что Эйнхард обрисовывает вкратце, я опишу для сведения наших более полно.
Он пишет: "От Западного океана на восток простирается некий залив". Оный залив местные жители называют Балтийским, так как он тянется через области скифов вплоть до Греции на большое расстояние наподобие пояса."
Хотя Адам несколько неправильно передаёт Эйнхарда, но ни у него, ни у Эйнхарда, нет слов, что эти земли относятся к свеонам.
Наоборот, совершенно чётко говорится, что это - "области скифов".
Так что ваши предположения, что территории, близкие к Меотиде\Приазовью, средневековые европейские авторы могли относить к Свеонии(и подобно их и именовать) не имеют никакой почвы. Соответственно и "свеонами" обитателей этих краёв они называть никак не могли. И франки в том числе.
Так что вопрос о "свеонах Меотиды" на этом можно закрывать.
Многабукф ни о чём и вывод не соответствует ничему.
Цитата: Т.е. земли свеонов "тянутся до Края женщин". Еще дальше обитают - поволжские финны,
Не выдумывайте - никаких "поволжских финнов" у АБ нет: виссы и мирры - это в лучшем случае ПВЛские весь и меря, скуты = скифы, турки = торки, а торки вообще появились в 11 веке, то есть информация новейшая для 11 века. Получена данами, служившими на Руси в том же 11 веке. Как и должно быть в нормальной средневековой компиляции - старая информация дополняется новой.
Цитата: Хотя Адам несколько неправильно передаёт Эйнхарда, но ни у него, ни у Эйнхарда, нет слов, что эти земли относятся к свеонам.
Не важно, что у Адама нет. Важно, что франки в 9 веке всех без разбора, живущих на севером берегу воображаемого моря, причисляли к "свеонам". Вплоть до Азова. И у Адама есть упоминание, что Свеония тянется до Рифейских гор и земель амазонок. Амазонок помещали к северу от Кавказа и к востоку от Танаиса - например, Равеннский анноним ок. 700 года размещает страну амазонок к востоку от роксоланов. Амазонки у РА рядом с хазарами и Кавказом.(Отредактировано автором: 14 апреля 2024 — 01:26) |
| |
|
| Mukaffa |
Отправлено: 14 апреля 2024 — 11:57
|
майор
Сообщений всего: 1205
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
|
Махмут пишет: Многабукф ни о чём и вывод не соответствует ничему.
Понятно, в голове коллапс. 
Махмут пишет: Не выдумывайте - никаких "поволжских финнов" у АБ нет: виссы и мирры - это в лучшем случае ПВЛские весь и меря, скуты = скифы, турки = торки, а торки вообще появились в 11 веке, то есть информация новейшая для 11 века. Получена данами, служившими на Руси в том же 11 веке. Как и должно быть в нормальной средневековой компиляции - старая информация дополняется новой.
У вас в голове всё перепуталось однако.
Сочувствую.
Вот например комментарий к Адаму(как вариант), опровергайте:
"22. Финно-угорские племена: виссы = весь – между верхней Волгой и Двиной; мирры = меря – на верхней Волге; ламы = емь – в Финляндии; скуты = чудь – в Эстонии и на Двине; турки – племена в районе г. Турку в Финляндии."
Махмут пишет: Не важно, что у Адама нет. Важно, что франки в 9 веке всех без разбора, живущих на севером берегу воображаемого моря, причисляли к "свеонам". Вплоть до Азова.
Я же привёл слова самого Адама Бременского и Эйнхарда, который в этом самом 9 веке и проживал. Перечитывайте ещё раз.
Махмут пишет: И у Адама есть упоминание, что Свеония тянется до Рифейских гор и земель амазонок. Амазонок помещали к северу от Кавказа и к востоку от Танаиса - например, Равеннский анноним ок. 700 года размещает страну амазонок к востоку от роксоланов. Амазонки у РА рядом с хазарами и Кавказом.
Тянется до Рифейских гор по северу, по северо-востоку.
Вы снова запутались в трёх соснах.
У Адама насчёт "амазонок" - о Балтике речь, а не о Меотиде.
Читайте:
"17. Кроме того, нам рассказали, что в этом море есть другие многочисленные острова, один из которых, обширный, называется Эстланд, не меньше того, о котором мы раньше говорили. Его жители совсем не знают бога христиан. Они поклоняются драконам и птицам, которым даже приносят в жертву живых людей, которых они покупают у купцов. Они тщательно всесторонне проверяют, нет ли у кого на теле пятна, из-за которого, говорят, люди отвергнуты драконами. Рассказывают, что этот остров находится очень близко от земли женщин, так как та расположена выше недалеко от Бирки свеонов."
"Земля женщин", "Край женщин" - у Адама Бременского находится "недалеко от Бирки свеонов".
Причём тут Кавказ и Танаис?
На Кавказе и Танаисе другие амазонки. А вы всё в кучу смешали.
Выбирайтесь из своих дебрей куда вы залезли.
(Добавление)
Махмут пишет: А если не исходим? То вся констрюкция сыпется, а в сухом остатке только коверканье этнонима в чужом языке и чужой письменности.
В сухом остатке вам возразить абсолютно нечего.
Это факт.
ЧТД.(Отредактировано автором: 14 апреля 2024 — 12:08) |
| |
|
| Amaro Shakur |
Отправлено: 14 апреля 2024 — 18:04
|
подполковник
Сообщений всего: 2594
Дата рег-ции: 18.02.2017
Репутация: 2
[+][+][+]
|
Mukaffa пишет: Так весь и меря где локализуются? не в верхнем Поволжье разве? а Русь у вас где же тогда?
Возле Киева. Это никогда не было секретом. |
| |
|
| Махмут |
Отправлено: 14 апреля 2024 — 23:54
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 458
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
|
Mukaffa пишет:
Вот например комментарий к Адаму(как вариант), опровергайте:
"22. Финно-угорские племена: виссы = весь – между верхней Волгой и Двиной; мирры = меря – на верхней Волге; ламы = емь – в Финляндии; скуты = чудь – в Эстонии и на Двине; турки – племена в районе г. Турку в Финляндии."
Плевать мне на этот дилетантский комментарий.
Mukaffa пишет:
Махмут пишет: И у Адама есть упоминание, что Свеония тянется до Рифейских гор и земель амазонок. Амазонок помещали к северу от Кавказа и к востоку от Танаиса - например, Равеннский анноним ок. 700 года размещает страну амазонок к востоку от роксоланов. Амазонки у РА рядом с хазарами и Кавказом.
Тянется до Рифейских гор по северу, по северо-востоку.
Вы снова запутались в трёх соснах.
У Адама насчёт "амазонок" - о Балтике речь, а не о Меотиде.
Читайте:
"17. Кроме того, нам рассказали, что в этом море есть другие многочисленные острова, один из которых, обширный, называется Эстланд, не меньше того, о котором мы раньше говорили. Его жители совсем не знают бога христиан. Они поклоняются драконам и птицам, которым даже приносят в жертву живых людей, которых они покупают у купцов. Они тщательно всесторонне проверяют, нет ли у кого на теле пятна, из-за которого, говорят, люди отвергнуты драконами. Рассказывают, что этот остров находится очень близко от земли женщин, так как та расположена выше недалеко от Бирки свеонов."
"Земля женщин", "Край женщин" - у Адама Бременского находится "недалеко от Бирки свеонов".
Причём тут Кавказ и Танаис?
На Кавказе и Танаисе другие амазонки.
Никаких "других" амазонок не было. "Край женщин" потому и "очутился" на каком-то типа "острове" да ещё "недалеко от Бирки" - потому что Балтику и Меотиду считали одним и тем же морем. Они устье и истоки Танаиса представляли примерно на тех же широтах, что Балтику и "остров Скандию" - не надо пальцем водить по современной карте, чтобы понять что к чему. |
| |
|
| Mukaffa |
Отправлено: 15 апреля 2024 — 00:11
|
майор
Сообщений всего: 1205
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
|
Махмут пишет: Плевать мне на этот дилетантский комментарий.
Ну так где у вас Русь то расположена, в 11 веке? Поделитесь компетентной информацией!))
Махмут пишет: Никаких "других" амазонок не было. "Край женщин" потому и "очутился" на каком-то типа "острове" да ещё "недалеко от Бирки" - потому что Балтику и Меотиду считали одним и тем же морем. Они устье и истоки Танаиса представляли примерно на тех же широтах, что Балтику и "остров Скандию" - не надо пальцем водить по современной карте, чтобы понять что к чему.
Вы как с луны свалились.
Археологи нередко находят захоронения женщин с оружием по всей южной Балтике.
В "Деяниях данов" о событиях пост-ВПНовского времени у славян предводители войск обычно женщины, ... и т.д.
Вот об этих "амазонках" видимо и речь идёт.
А локализация их "земли" это или Аландские острова, или где-то на территории финнов.
Выкиньте из головы свою Меотиду, не мучьтесь.
Уже всё тут яснее ясного.
Сами себя только ставите в нелепое положение.(Отредактировано автором: 15 апреля 2024 — 00:12) |
| |
|
| Махмут |
Отправлено: 15 апреля 2024 — 01:28
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 458
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
|
Mukaffa пишет: Археологи нередко находят захоронения женщин с оружием по всей южной Балтике.
Ну и пусть находят (их вообще-то находят в почти любой культуре) - какое это имеет отношение к локализации литературно-космографических амазонок? Правильно: никакого.
Цитата: А локализация их "земли" это или Аландские острова, или где-то на территории финнов. |
| |
|
| Mukaffa |
Отправлено: 15 апреля 2024 — 01:35
|
майор
Сообщений всего: 1205
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
|
Махмут пишет: Ну и пусть находят (их вообще-то находят в почти любой культуре) - какое это имеет отношение к локализации литературно-космографических амазонок? Правильно: никакого.
Эстланд - это тоже конкретные территории на Балтике. Нет никакого смысла между ними вклинивать неких мифических "амазонок", живущих, когда-то тысячу лет назад, у Меотиды.
Подумайте.(Отредактировано автором: 15 апреля 2024 — 01:38) |
| |
|
| Махмут |
Отправлено: 15 апреля 2024 — 01:39
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 458
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
|
Mukaffa пишет:
В "Деяниях данов" о событиях пост-ВПНовского времени у славян предводители войск обычно женщины, ... и т.д.
У Саксона смесь барана с чемоданом, Ярмерик-Эрманарик у него тоже "пост-ВПНовский", например, "король данов"... Выуживать из этой писанины "видимо" амазонок дело неблагодарное и заведомо ненадёжное.
Mukaffa пишет: Вот об этих "амазонках" видимо и речь идёт. Может быть с бодуна и "видимо". По-трезвяку: обычное надувание литературных мифов раннего средневековья - вроде иордановского приписывания готам истории гетов-массагетов (старина Иолрдан и амазонок не обошёл - тоже к готской истории их приплёл каким-то боком). |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
