Notice: Undefined index: type in /home/egorss/domains/istorya.pro/public_html/modules/relatedtop/functions.php on line 217 Русь история возникновения [14] :: Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
Русь история возникновения , новая работа по истории возникновения Руси и её названия
Amaro Shakur
Отправлено: 2 апреля 2024 — 18:54
подполковник
Сообщений всего: 2594
Дата рег-ции: 18.02.2017
Репутация: 2
[+][+][+]
Mukaffa пишет:
Другой никакой связи нигде нету, не обнаружено. Значит - именно эта. Значит - означает
Просто глупость от безысходности.
Mukaffa пишет:
лишь ваши фантазии. Читайте источники и будет вам счастье.
Их не существует. (Добавление)
Mukaffa пишет:
У авар последний каган упоминается 810-ми годами.
Видимо кто-то из князей русов решил принять подобный титул по каким-то причинам. Например остатки авар влились в его (условное)"государство". Может славяне из бывшего Аварского каганата к нему присоединились, болгары например тоже, тут вариантов вполне достаточно можно наскирдовать.
И что тут "не так"?
То что его не существует в источниках. В развитую письменную эпоху.
Заходите к нам на огонек... Тема посвящена винопитию. Личные пристрастия и предпочтения, забавные и поучительные истории, советы профессионалов, творчество, посвященное сему делу и т.д.
Сообщений всего: 1420
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Amaro Shakur пишет:
То что его не существует в источниках. В развитую письменную эпоху.
Кого не существует?
Титула?
Уверены?))
"Вам шо, делать нечего? - Так постройте детскую площадку для ребят."(с)
Amaro Shakur
Отправлено: 2 апреля 2024 — 21:43
подполковник
Сообщений всего: 2594
Дата рег-ции: 18.02.2017
Репутация: 2
[+][+][+]
Mukaffa пишет:
Кого не существует?
Титула?
Уверены?))
Каганата. А титул могли применять в тех или иных целях, например, из лести или по причине обозначения правителя привычным для рассказчика термином.
Xo6ut пишет: Посоветовали друзья, просто не мог найти ответ на один вопрос. Через Яндекс и попал сюда, пока все устраивает.Зарегистрироваться!
Махмут
Отправлено: 2 апреля 2024 — 23:10
капитан
Сообщений всего: 615
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
Mukaffa пишет:
Выложу свой вариант по проблеме "свеонов" из Бертинских анналов.
Цитата:
Отсюда следует, что считать доказательством шведкости(или скандинавистости) лишь упоминание слова "свеоны", в отношении этих послов, никак не может иметь место.
Экзоэтноним "свеоны" означал для франков 839 года любой народ от Скандинавских гор до Дона и Азова. Иных понятий у франков на тот момент просто не было.
А поскольку никакой Руси в Скандинавии неизвестно, то надо уточнять по другим источникам. Остаётся только Ruzzi рядом с хазарами в Баварском географе и более древние (6 век) росомоны Иордана и hrws у сирийца (Псевдо-Захария) тоже где-то в Вост. Европе. Вероятность случайного "совпадения" стремительным домкратом стремится к абсолютному нулю.
Всё - лавочку с "миграционной" (варяжской) тиорией можно закрывать и остаётся исследовать и искать какой-то чисто местный народ...
Собственно в советской науке это поняли ещё в 1950-е, но потом повылезли какие-то нарманские фрики типа "диссидентов-амальриков", которые привыкли заглядывать в рот "божественному западу" и иже с ними...
(Отредактировано автором: 2 апреля 2024 — 23:14)
Mart
Отправлено: 2 апреля 2024 — 23:31
полковник
Сообщений всего: 11322
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Mukaffa пишет:
И что тут "не так"?
Два "местных троля": "злобный критик" и "казахских фашиствующий немец" "пытаются найти жертву"...
Amaro Shakur пишет:
Мы можем отметить, что полнейшее отсутствие в источниках некоего русского каганата, свидетельствует однозначно о его на самом деле отсутствии в природе и истории.
.
----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Mukaffa
Отправлено: 3 апреля 2024 — 09:45
майор
Сообщений всего: 1420
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Махмут пишет:
Экзоэтноним "свеоны" означал для франков 839 года любой народ от Скандинавских гор до Дона и Азова. Иных понятий у франков на тот момент просто не было.
А поскольку никакой Руси в Скандинавии неизвестно, то надо уточнять по другим источникам. Остаётся только Ruzzi рядом с хазарами в Баварском географе и более древние (6 век) росомоны Иордана и hrws у сирийца (Псевдо-Захария) тоже где-то в Вост. Европе.
Но ведь именно рюгенцы полностью соответствуют обоим признакам этих послов:
1. они - "из народа рос"(славянская форма этнонима "руги", у франков и немцев Рюген так и назывался "Ругия" ).
2. они также подходят и под определение "свеоны", т.е. как жители островов Балтики.
На возражение, что франки знали балтийских славян и поэтому не могли бы их отнести к "свеонам", ответ таков: рюгинцев в перв.пол.IX века они(франки) не принимали именно за славян, а например считали их германцами, пусть ославяненными, ну или смешанными со славянами, т.е. как-бы отдельной этногруппой.
А косвенные признаки соответствия рюгинцев этим посланникам кагана росов такие - они знают в совершенстве славянский язык, т.е. могут точно передать слова кагана грекам, в противном случае дип-миссия могла бы потерпеть неудачу, например из-за неправильного переданного или понятого слова. Притом, что другого языка, кроме славянского, для этой дип-миссии представить невозможно(по конкретной данной исторической ситуации того времени).
Ну и объясняется почему обратный путь послов лежал через Балтику - рюгенцы прекрасно знали как по Балтийскому морю добраться до Восточной Европы, где и находилась ставка кагана.
Так что никаких противоречий насчёт отождествления этих послов кагана росов именно с рюгенцами не возникает.
(Отредактировано автором: 3 апреля 2024 — 09:48)
Махмут
Отправлено: 4 апреля 2024 — 05:08
капитан
Сообщений всего: 615
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
Mukaffa пишет:
Махмут пишет:
Экзоэтноним "свеоны" означал для франков 839 года любой народ от Скандинавских гор до Дона и Азова. Иных понятий у франков на тот момент просто не было.
А поскольку никакой Руси в Скандинавии неизвестно, то надо уточнять по другим источникам. Остаётся только Ruzzi рядом с хазарами в Баварском географе и более древние (6 век) росомоны Иордана и hrws у сирийца (Псевдо-Захария) тоже где-то в Вост. Европе.
Но ведь именно рюгенцы полностью соответствуют обоим признакам этих послов:
1. они - "из народа рос"(славянская форма этнонима "руги", у франков и немцев Рюген так и назывался "Ругия" ).
2. они также подходят и под определение "свеоны", т.е. как жители островов Балтики.
1. отождествление "рос" и "руги" - недоказуемо.
Цитата:
На возражение, что франки знали балтийских славян и поэтому не могли бы их отнести к "свеонам",
Это дебильное "возражение" можно и должно игнорировать - отвечать на него не нужно. Франкам "религия не позволяла" относить этнических балтийских славян к "свеонам"?
Цитата:
ответ таков: рюгинцев в перв.пол.IX века они(франки) не принимали именно за славян, а например считали их германцами, пусть ославяненными, ну или смешанными со славянами, т.е. как-бы отдельной этногруппой.
Какие германцы-шмерманцы? Вы о чём это? В 9 веке франки занимались сравнительной лигвистикой и этнографией современного уровня, что-ли? Оставьте уже эти мудровательства наших современников применительно к авторам раннего средневековья...
Сами же приводили экстракт из Адама Бременского, который следом за франкскими учёными валит в одну кучу "свеонов" кого попало независимо от "лингвистических тонкостей".
(Отредактировано автором: 4 апреля 2024 — 05:12)
Mukaffa
Отправлено: 4 апреля 2024 — 11:22
майор
Сообщений всего: 1420
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Махмут пишет:
1. отождествление "рос" и "руги" - недоказуемо.
С чего это вдруг?
У Назаренко упоминается такая версия, хотя он с ней и несогласен.
В славянской форме у "ругов" буква "г", преобразуется в "з", т.е. "руги" у славян будут звучать как "рузи"\"рузы".
Отсюда элементарный вывод - одно из самоназваний рюгинцев-славян было типа "рузы", и у восточных славян оно преобразовалось в "русь".
Также слово "рузы" видимо использовалось и в Центральной Европе славянами, считающими себя потомками ругов(РаффТУ, "Русская марка" ), отсюда и немецкие "руцци".
Чего тут доказывать то, всё на поверхности лежит.
Махмут пишет:
Какие германцы-шмерманцы? Вы о чём это? В 9 веке франки занимались сравнительной лигвистикой и этнографией современного уровня, что-ли? Оставьте уже эти мудровательства наших современников применительно к авторам раннего средневековья...
В смысле - античные германцы.
Славян же в средневековье не выводили от античных германцев, правильно?
Но отдельные группы славян вполне могли выводить, как пример РаффТУ, где вмечте с купцами богемвми(чехами) упоминаются "купцы-руги", но которые по контексту тоже отнесены немцами к славянам.
Тут нет никакого мудрствования.
Махмут пишет:
Сами же приводили экстракт из Адама Бременского, который следом за франкскими учёными валит в одну кучу "свеонов" кого попало независимо от "лингвистических тонкостей".
Так в БА указан именно территориальный аспект термина "свеоны", а не этнический.
Т.е. "свеоны" - это обитатели Балтики, а не Восточной Европы(где ставка кагана росов). И если они оказались в ВЕ, и направляются через территорию франков на Балтику, то не шпионы ли это? Это вполне резонный вопрос для франков, потому и расследование.
(Отредактировано автором: 4 апреля 2024 — 11:27)
Махмут
Отправлено: 9 апреля 2024 — 02:41
капитан
Сообщений всего: 615
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
Mukaffa пишет:
Махмут пишет:
1. отождествление "рос" и "руги" - недоказуемо.
С чего это вдруг?
У Назаренко упоминается такая версия, хотя он с ней и несогласен.
В славянской форме у "ругов" буква "г", преобразуется в "з", т.е. "руги" у славян будут звучать как "рузи"\"рузы".
И на этом всё заканчивается: как "рузи" превратились в "русь" - объяснения нет. Каролинги стали корлязями, фрагги - фрязями, но ни корлясь, ни фрясь не получились - поэтому подмосковные городки называются Фрязино и Фрязево.
Mukaffa пишет:
Махмут пишет:
Какие германцы-шмерманцы? Вы о чём это? В 9 веке франки занимались сравнительной лигвистикой и этнографией современного уровня, что-ли? Оставьте уже эти мудровательства наших современников применительно к авторам раннего средневековья...
В смысле - античные германцы.
Славян же в средневековье не выводили от античных германцев, правильно?
"Выводили": Гельмольд писал, что "Склавия" (венды с поляками и чехами-"богемцами" ) - обширная часть Германии.
Вы реально не видите разницы между современными и средневековыми воззрениями?
Mukaffa пишет:
Махмут пишет:
Сами же приводили экстракт из Адама Бременского, который следом за франкскими учёными валит в одну кучу "свеонов" кого попало независимо от "лингвистических тонкостей".
Так в БА указан именно территориальный аспект термина "свеоны", а не этнический.
Т.е. "свеоны" - это обитатели Балтики, а не Восточной Европы,
Не фантазируйте: франки не знали никакой особой "Восточной Европы". По их мнению Балтика - это "море-пояс" до Азова (Меотиды). Поэтому "свеоны" - это все, кто живут по северным берегам этого "пояса-моря", включая ВСЕХ живущих к северу от Азова-Меотиды.
(Отредактировано автором: 9 апреля 2024 — 02:44)
Mukaffa
Отправлено: 9 апреля 2024 — 11:30
майор
Сообщений всего: 1420
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Махмут пишет:
И на этом всё заканчивается: как "рузи" превратились в "русь" - объяснения нет. Каролинги стали корлязями, фрагги - фрязями, но ни корлясь, ни фрясь не получились - поэтому подмосковные городки называются Фрязино и Фрязево.
Вы что-то запутались. "Рузи" и "русь" это славянские формы слов, а "фрагги" и "каролинги" - совсем не славянские. Разницу понимаете? Ваш пример абсурден, ну или просто ошибочен. Совершенно иное словообразование.
Махмут пишет:
"Выводили": Гельмольд писал, что "Склавия" (венды с поляками и чехами-"богемцами" ) - обширная часть Германии.
Вы реально не видите разницы между современными и средневековыми воззрениями?
Я не вижу? Если все историки считают что эти "руги" в упоминаемом источнике именно русы, то получается что они тоже не видят. Большинсво считает, что речь там идёт о "киевских русах". И это несмотря на то, что как вы говорите - "Гельмольд писал, что "Склавия" (венды с поляками и чехами-"богемцами" ) - обширная часть Германии."
Вы здесь что пытаетесь оспорить? Поясните тогда уж.
Махмут пишет:
Не фантазируйте: франки не знали никакой особой "Восточной Европы". По их мнению Балтика - это "море-пояс" до Азова (Меотиды). Поэтому "свеоны" - это все, кто живут по северным берегам этого "пояса-моря", включая ВСЕХ живущих к северу от Азова-Меотиды
Но фантазируете то именно вы. Для франков эта территория - "Скифия\Сарматия".
Если я её назвал по современному - "Восточная Европа", то что поменялось?
Ну замените мою "Восточную Европу" на "Скифию", если вам от этого станет легче.
Только "свеоны" каким боком в Приазовье касательно той эпохи?
Вот к чему подобное фантазирование, действительно.
Махмут
Отправлено: 9 апреля 2024 — 12:18
капитан
Сообщений всего: 615
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
Mukaffa пишет:
Махмут пишет:
И на этом всё заканчивается: как "рузи" превратились в "русь" - объяснения нет. Каролинги стали корлязями, фрагги - фрязями, но ни корлясь, ни фрясь не получились - поэтому подмосковные городки называются Фрязино и Фрязево.
Вы что-то запутались. "Рузи" и "русь" это славянские формы слов, а "фрагги" и "каролинги" - совсем не славянские. Разницу понимаете? Ваш пример абсурден, ну или просто ошибочен. Совершенно иное словообразование.
Что за "иное словообразование"?
Mukaffa пишет:
Махмут пишет:
"Выводили": Гельмольд писал, что "Склавия" (венды с поляками и чехами-"богемцами" ) - обширная часть Германии.
Вы реально не видите разницы между современными и средневековыми воззрениями?
Я не вижу? Если все историки считают что эти "руги" в упоминаемом источнике именно русы, то получается что они тоже не видят. Большинсво считает, что речь там идёт о "киевских русах". И это несмотря на то, что как вы говорите - "Гельмольд писал, что "Склавия" (венды с поляками и чехами-"богемцами" ) - обширная часть Германии."
Вы здесь что пытаетесь оспорить? Поясните тогда уж.
"Руги" в литературе легко получаются если пошибы латинской скорописи различаются - смешение g и s вполне вероятно. В рукописях инородные имена искажаются весьма радикально, например, имя Ярослава превращается то в "Орисклава", то в "Йурис-клава", то в "Июлиуса Клавдия", то в "Малескольда". Это нормально и объяснимо.
Mukaffa пишет:
Махмут пишет:
Не фантазируйте: франки не знали никакой особой "Восточной Европы". По их мнению Балтика - это "море-пояс" до Азова (Меотиды). Поэтому "свеоны" - это все, кто живут по северным берегам этого "пояса-моря", включая ВСЕХ живущих к северу от Азова-Меотиды
Но фантазируете то именно вы. Для франков эта территория - "Скифия\Сарматия".
Если я её назвал по современному - "Восточная Европа", то что поменялось?
Ну замените мою "Восточную Европу" на "Скифию", если вам от этого станет легче.
Ничего не надо менять. Надо смотреть источники, а не пытаться натянуть их на современные карты.
Mukaffa пишет:
Только "свеоны" каким боком в Приазовье касательно той эпохи?
Таким же каким Меотида к Балтике. Забудьте современную карту и смотрите глазами космографа той эпохи - это одно из главных правил научного анализа источника.
Mukaffa
Отправлено: 9 апреля 2024 — 13:36
майор
Сообщений всего: 1420
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Махмут пишет:
Что за "иное словообразование"?
Из неславянского слова. Славянское из славянского - это одно, а славянское из неславянского - это иное. Иное словообразование.
Махмут пишет:
"Руги" в литературе легко получаются если пошибы латинской скорописи различаются - смешение g и s вполне вероятно. В рукописях инородные имена искажаются весьма радикально, например, имя Ярослава превращается то в "Орисклава", то в "Йурис-клава", то в "Июлиуса Клавдия", то в "Малескольда". Это нормально и объяснимо.
И что?
Кто же эти "руги" из РаффТУ по-вашему?
Если они не славяне, то кто?
Махмут пишет:
Ничего не надо менять. Надо смотреть источники, а не пытаться натянуть их на современные карты.
Если бы я употребил термин "Скифия" вместо "Восточная Европа", то вам стало бы более понятно о чём идёт речь? Вы серьёзно? Это вы вообще откуда такое взяли?
Махмут пишет:
Таким же каким Меотида к Балтике. Забудьте современную карту и смотрите глазами космографа той эпохи - это одно из главных правил научного анализа источника.
Для космографа той эпохи эта территория, т.е. территория Восточной Европы, называлась "Скифия". И дальше то что?
Поясните свою мысль!
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
