Роль ДОТов (долговременная огневая точка) у ВОВ в 1941 году!
T72
Отправлено: 22 сентября 2010 — 14:58
лейтенант
Сообщений всего: 280
Дата рег-ции: 15.09.2010 Откуда: Молдова
Репутация: 7
Я не поленился, часа два времени портаил на то, чтобы спелить арамтуру дота. И отнес ее на анализ. В один известны строй иститут. Результаты привели экупертов. в шок. Качество арматуры запредельное. Посмотрите. Попадание тяжелого заряда и не одна арматура не порвана. Обсадник перекопа должен выдерживать попадание 76 мм снаряда. Броне дверь - паказатели аналогичные. Бронеставне, заслонки амбразур так же не уступают.
Двух кратное превосходство? Вы интересно считаете. Предположим, у вас есть 10 друзей. Разбросаны они в селах на площади 100 км в квадрате. Живет каждый на расстоянии км 20-ть. Тут пришли к одному трое. Начинают бить. Вас же в трое больше. Тем не менее они одного избили, пошли дальше. Перебили всех. Но было то вас в трое больше. К чему я и привожу покатель - плотность построения боевых порядков.
А кто же приказ должен писать, как не комкор? Для корпуса?
Похожие темы: Роль ДОТов (долговременная огневая точка) у ВОВ в 1941 году!
Сообщений всего: 538
Дата рег-ции: 23.06.2010
Репутация: 8
[quote=nemesis]Так вот монолит там армировался не обычной арматурой, а специальной, закалённой. не знаю степень и состав легированности, но по примеру видно, что используется не самая обычная ходовая арматура.[quote]
Термообработка. Напомню, все началось с того, что Т72 написал, что если бы не ДОТы, танков можно было бы наделать еще больше. Не из этого металла, даже закаленного.
[quote=nemesis]т.е. там всё-таки должны быть войска ??? [quote]
Конечно, только не в таком количестве. Я же написал - там можно было бы использовать практически все легкие танки, а немалое количество наличных уже на начало войны Т-34 и КВ использовать для контрударов из-за "линии Сталина".
[quote=nemesis]Вы не представляете, насколько Вы близки к истине - именно так и происходит. Только не сиюмоментно, а при составлении бюджета.[quote]
А вот и неправда! Составляя бюджет, можно всего лишь планировать государственные расходы. Никто и никогда не может знать сколько за следующий год будет произведено материальных ценностей и оказано услуг, следовательно нет никакой возможности, даже принципиальной их предварительного и, что самое главное, своевременного (сразу же по окончании производства продукции/оказания услуг) "обеспечения деньгами".
[quote=nemesis]расскажите об этом немцам , они очень удивятся [quote]
У немцев, действительно, получалось. У "наших" почему-то только строить и лес валить - а на остальные работы "вольные" требовались.
[quote=nemesis]Задание выполнено на 100% . А как мотивировать человека выполнить задание на 120% ???[quote]
Так же - еще больше заплатить или заставить взять "повышенные обязательства" и за невыполнение наказать.
nemesis пишет:
Но этот пресс не ударит 50 раз по пятаку, ибо это приведёт к обесцениванию денежной массы.
Только в рыночной экономике, и то далеко не сразу. Деньги не могут "обесцениваться", если их "цена" устанавливается директивно.
T72
Отправлено: 22 сентября 2010 — 15:21
лейтенант
Сообщений всего: 280
Дата рег-ции: 15.09.2010 Откуда: Молдова
Репутация: 7
Нажмите для увеличения
Вот, к примеру, железобетонное сооружение под орудие, то которое вы привыкли видеть, со станинами. (Добавление)
Еще раз повторюс:
1. Саталь шла на доты качеством лучше. Тому есть несколько причин. Дот требует большей защиты нежели танк. Он стоит на месте. Его будут расстреливать более тяжелыми орудиями с более близкой дистанции. Следовательно все узлы более требовательны. Кроме того, при строительстве дотов, требований к подвижности нет, следовательно можно использовать сталь более тяжелую и "плотную". Комапоненты дота очень ценны. Поэтому и использовала любая страна все захваченные бронеэлементы дота противника.
2. Когда я говорил, что если бы не уры, то танков могли бы построить в несколько раз больше, я имел ввиду, не только сталь, а весь комплекс материально- технических средств и ресурсов, которые были отведены под строительство линий. (Добавление)
"Конечно, только не в таком количестве. Я же написал - там можно было бы использовать практически все легкие танки, а немалое количество наличных уже на начало войны Т-34 и КВ использовать для контрударов из-за "линии Сталина"."
То есть представим себе, скажем Тираспольский УР. Как вы из-за него собираетесь отаковать танками. Вам все время форсировать Днестр. (Добавление)
80/20 - отчеты предвоенных испекций в уры. материалы ЦАМО. (Добавление)
"Единственно, что мешает обойти обороняемую позицию или "узел обороны" (кроме минных полей, конечно, желательно многокилометровой глубины) - это фланговый огонь с обороняемых позиций. Что будет, если позиции фланговых ДОТов двух соседних "узлов обороны" будут обстреляны дымовыми снарядами?"
Вы себе плохо представляете специфику обороны в доте. Из личного состава поле видит только комендант. Да и то не всегда. Видимость из дота, практически не влияет на боевые парамеры сооружения. (Добавление)
Кстати, если вас интересует отношение доеготовых сооружени, то есть очень убедительные материалы, накопленные в экспедициях.
Например в экспедициях установили, что ДОТ-4 (орудийная установка) установили примерно 40 штук из подготовленных 60-ти.
НПС-3:
Нажмите для увеличения
Установили все.
Проблемы с установками Л-17.
Узлы установлены в 85-90% сооружений. Весь недострой находиться во второй линии. Передовые сооружения все готовы.
Егоза2.0 пишет: На других форумах бывал только "с очень кратким рабочим визитом", поэтому про чужих админов ничего сказать не могу. А наши админы меня вполне устраивают.Зарегистрироваться!
nemesis
Отправлено: 22 сентября 2010 — 16:05
Сообщений всего: 1703
Дата рег-ции: 13.01.2010
Репутация: 13
EgozaCB пишет:
Составляя бюджет, можно всего лишь планировать государственные расходы.
Позвольте спросить : а что есть расходы, как не трата заработанных средств ?? Кстате, в бюджет всегда закладывается и планируемый доход за рассматриваемый временной промежуток
Цитата:
Так же - еще больше заплатить
т.е. Вы всё-таки признаёте хождение денежной массы в качестве поощрения труда ??
Цитата:
У "наших" почему-то только строить и лес валить - а на остальные работы "вольные" требовались.
Вы считаете, что гос-во, стоя перед выбором - что построить - картонные, "дезинформационные" укрепления вдоль границы (война кстате идёт полным ходом и СССР в ней активно участвует) , или гипотетический ВолгоГРЭС выберет постройку именно УРов ??
Цитата:
Деньги не могут "обесцениваться", если их "цена" устанавливается директивно.
И что по Вашему мешает условной Эфиопии напечатать массу денег и устроить вселенское счастие своим жителям в отдельно взятой стране ??? ----- пиво, дефки & death metal
T72
Отправлено: 22 сентября 2010 — 16:23
лейтенант
Сообщений всего: 280
Дата рег-ции: 15.09.2010 Откуда: Молдова
Репутация: 7
Я когда ходил по Линии Молотова. Волосы просто вставали дыбом. Все сооружения иного типа. Огромны и красивы. Их нельзя сравнить с теми сооружениями которые привычны для нашего глаза, для глаза исследователя Линии Сталина. Это, наверное, такая же разница как между танком МС-1 и КВ-1. Вся линия построена очень грамотно. Все к месту. Видно, что опыт строительства начала 30-х учтен на все 100.
EgozaCB
Отправлено: 23 сентября 2010 — 09:46
капитан
Сообщений всего: 538
Дата рег-ции: 23.06.2010
Репутация: 8
nemesis пишет:
EgozaCB пишет:
Потом, какая же она "своя"?
а чья ж она ?? СССР самое, что ни на есть . Т.е Вы предлагаете отдать врагу 1 млн своей территории. Резонный вопрос - а на кой мы тогда её занимали ?
Действительно, территория лишней не бывает - неважно когда "получили", хоть вчера - она уже "своя" - но это, как говорится "в общем". Если же рассматривать именно предвоенную ситуацию и полагать исключительно оборонительный "настрой" СССР, то получается так:
Была граница, подготовленная к обороне (линия Сталина). "Случилось" получить достаточно широкую полосу земли аккурат вдоль линии соприкосновения с "потенциальным противником" и его сателлитами. Да, есть мирный договор, но, положа руку на сердце, сильно ли тот договор отличался от обещания гопника "верну мобилу, только маме позвоню, деньги кончились, бля буду"? Как лучше использовать (для обороны) такую предоставившуюся "буферную зону"? Держать в ней мобильные части для сдерживающих действий в случае нападения противника, которые измотали и обескровили бы противника засадами и контратаками и "вывели" бы на старую границу. Здесь можно было бы даже позволить ему "поштурмовать" и, проведя за время "сдерживания" мобилизацию и переброску резервов, мощно контратаковать (аналог Курской битвы). Не здраво ли? Что было сделано вместо этого? Чем можно разумно объяснить то, что было сделано? (Добавление)
Сообщений всего: 1703
Дата рег-ции: 13.01.2010
Репутация: 13
EgozaCB пишет:
Не здраво ли?
думается мне, что нет . В той жеж Курской битве были отрыты тысячи км траншей, противотанковых рвов, выставлены минные поля, понастроены дзоты, т.е. создана глубокоэшелонированная оборона, насыщенная войсками. Это и позволило измотать врага в оборонительных боях, а затем нанести контрудар (который впрочем ни к чему ощутимому не привёл). В 1943г Вы ставите сие в заслугу нашему командованию, а вот в 1941 - в укор. Где логика ? Мне кажется T72 вполне доказал не бутафорскую сущность Линии Молотова. Я вчерась за интерес по инету полазил - все статьи пишут о серьёзнейшей работе по строительству этой линии укреплений. ----- пиво, дефки & death metal
EgozaCB
Отправлено: 23 сентября 2010 — 10:07
капитан
Сообщений всего: 538
Дата рег-ции: 23.06.2010
Репутация: 8
nemesis пишет:
О принятых мерах донести к 25.4.41 в Генеральный штаб Красной Армии.
Обратите внимание на дату... Строительство "линии Молотова" началось в начале 1940 г. примерно через 3 месяца после подписания с Германией Договора о дружбе и границах. Я полагаю, что это делалось исключительно в целях "демонстрации дружественных намерений". 25.4.41 - это уже больше года спустя начала строительства - видимо (я гораздо больше предполагаю, чем утверждаю) обстановка изменилась так, что к "бутафорским" УРам стали относиться всерьез, скорее всего из-за нападения Германии на Югославию (06.04.41 - заметьте, на следующий день после заключения Югославией договора о дружбе и ненападении с СССР). События стали развиваться "слишком быстро и не в том направлении" - отсюда и изменение отношения к "линии Молотова". (Добавление)
T72 пишет:
Вот посмотрите на арматуру того же дота из Рава-Русского ура. Пряимое попадание крупнокалиберного снаряда (калибр за 150 мм). Били прямой наводкой.
Обратите внимания на "низкокачественную" арматуру.
Не может быть, чтобы Вы не знали цели армирования бетона - перераспределение нагрузки. С этой задачей отлично справляются железные прутья достаточного диаметра. Железные - не стальные (строго говоря, там тоже сталь, но если сравнивать ее с "броневой сталью", то это одно название, что "сталь". Видели на стройках - арматура всегда ржавая, и никого это не беспокоит. Без арматуры бетон бы раскололся, с арматурой - он разрушается так, как разрушается. При этом просто нет необходимости применять для армирования бетона высококачественную (легированную) сталь.
Кстати, как Вы определили калибр снаряда? В данном случае размер разрушения будет функцией не только от поглощенной кинетической энергии, но и от прочности бетона. Или Вы подразумеваете "высочайшее качество", как говорится, "по умолчанию"?
T72 пишет:
Еще монтажные кольца, для монтажа орудий в Рава-Русском уре.
Я не инженер, просветите, как можно использовать эти "монтажные кольца" - это ведь просто заделанные в потолок подвесы...Если бы там было что-то вроде кран-балки для перемещения орудия внутри ДОТа, а так...непонятно.
nemesis
Отправлено: 23 сентября 2010 — 10:59
Сообщений всего: 1703
Дата рег-ции: 13.01.2010
Репутация: 13
EgozaCB пишет:
Я полагаю, что это делалось исключительно в целях "демонстрации дружественных намерений".
а я полагаю , что причиной было отнесение госграницы на запад. ----- пиво, дефки & death metal
EgozaCB
Отправлено: 23 сентября 2010 — 11:10
капитан
Сообщений всего: 538
Дата рег-ции: 23.06.2010
Репутация: 8
T72 пишет:
Я не поленился, часа два времени портаил на то, чтобы спелить арамтуру дота. И отнес ее на анализ. В один известны строй иститут. Результаты привели экупертов. в шок.
Ну что же...если Вы так, то и я так - давайте скан экспертного заключения.
T72 пишет:
Двух кратное превосходство? Вы интересно считаете. Предположим, у вас есть 10 друзей.
Дальше следует чистой воды софизм. Вас послушать, так один полк может уничтожить целую армию, если каждый раз будет "разделываться" с одним батальоном. Они по очереди подходят (или полк к ним), и каждый раз - трехкратное превосходство и, следовательно, "чистая победа".
T72 пишет:
А кто же приказ должен писать, как не комкор? Для корпуса?
Ну хватит уже... Писари пишут. В роте - солдат-срочник с красивым почерком, а в корпусе - соответствующий офицер. Если бы командиры сами писали все, что они подписывают, они были бы легендарными личностями, в смысле, что "вживую" их мало кто видел бы - они бы из-за стола не вставали.
nemesis
Отправлено: 23 сентября 2010 — 11:20
Сообщений всего: 1703
Дата рег-ции: 13.01.2010
Репутация: 13
EgozaCB пишет:
Я не инженер, просветите, как можно использовать эти "монтажные кольца" - это ведь просто заделанные в потолок подвесы...
Вы всерьёз ?? Думаю любой школьник, который не прогуливал (и не прогугливал) уроки геометрии сообразит ----- пиво, дефки & death metal
EgozaCB
Отправлено: 23 сентября 2010 — 11:34
капитан
Сообщений всего: 538
Дата рег-ции: 23.06.2010
Репутация: 8
[quote=T72]
1. Саталь шла на доты качеством лучше. Тому есть несколько причин. Дот требует большей защиты нежели танк. Он стоит на месте. Его будут расстреливать более тяжелыми орудиями с более близкой дистанции. Следовательно все узлы более требовательны.[quote]
От бетонной арматуры требуется способность сопротивляться пластической деформации (на растяжение). Достаточно толстый и длинный пруток самой низкокачественной стали (а их используется целая "сетка" вполне справляется с поставленной задачей.
[quote=T72]
2. Когда я говорил, что если бы не уры, то танков могли бы построить в несколько раз больше, я имел ввиду, не только сталь, а весь комплекс материально- технических средств и ресурсов, которые были отведены под строительство линий.[quote]
Каким образом, не построив здание, можно получить - из сэкономленных материалов - паровоз?
[quote=T72]То есть представим себе, скажем Тираспольский УР. Как вы из-за него собираетесь отаковать танками. Вам все время форсировать Днестр.[quote]
Зачем атаковать там, где нет для этого возможностей? Кто сказал, что контрудар(ы) на фронте такой протяженности должны наноситься НА ВСЕХ ЕГО УЧАСТКАХ?
[quote=T72]Вы себе плохо представляете специфику обороны в доте. Из личного состава поле видит только комендант.[quote]
Как, в таком случае, осуществляется прицеливание?
[quote=T72]Видимость из дота, практически не влияет на боевые парамеры сооружения. [quote]
??????
Зачем в них делают амбразуры?!
После таких "аргументов" - это последний мой пост на тему фортификации. Я свое мнение высказал, Вы с ним не согласились, кому было интересно - почитали. Дальше я буду отвечать, только если у Вас (или любого другого человека) будут настоящие аргументы. Осталось только nemesis'у возразить по поводу экономики.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
[quote]
[quote]
?? СССР самое, что ни на есть . Т.е Вы предлагаете отдать врагу 1 млн своей территории. Резонный вопрос - а на кой мы тогда её занимали ? 