Сообщений всего: 538
Дата рег-ции: 23.06.2010
Репутация: 8
T72 пишет:
Вы знаете сколько стило государству стрительство обронительных рубежей по новым границам?
Представьте себе, практически ничего не стоило, кроме строительных материалов (цемент) и рабочей силы, с которой никаких проблем не было. В советской "экономике" деньги играли непонятно какую роль, в особенности безналичные. Материалы не стоили практически ничего, сверх издержек производства и транспортировки - заработная плата была символической, а прибавочная стоимость, создаваемая на каждом последующем этапе - нулевой. Если все цены были декларативными, то и затраты - тоже. В Советском Союзе не могло "не хватить денег", производство ограничивалось только физическими пределами (из а количества руды можно выплавить b количество металла, и то - строили новый рудник и завод и всего делов). Ни один "проект" не мог быть слишком дорогостоящим. Если не было физических ограничений, то экономические ограничения ничего не значили.
T72 пишет:
Представте, я хочу ограбить квартиру. И вместо отмычки, сумки, веревки, я абсолютно все деньги вкладываю в замки от квартиры.
А если продолжит Ваше сравнение и сказать, что "отмычки" - это танки? Мало их было? Одних только Т-34 и КВ?
T72 пишет:
Дело в том, что вооружение дота это примерно одна 20-я часть, по цене, от самой коробки....Вы купили землю...построили на этой земле дом, провели коммуникации, воам осталось только побелить стены. Приблизиетльно, тоже происходило и в новых урах.
Здесь дело не в цене, а в том, что дот без вооружения - это не дом без побелки, а скорее без крыши.
T72 пишет:
Доставить и установить оружие, дело быстрое. Вот построить коробки дело долгое . Поэтому, выбрана правильная стратегия, построить как можно больше коробок, потом их доворужить.
Примерно как выпускать танки без пушек - потом установим.
Я считаю, что Ваш безусловно богатый фактический материал не опроверг ни одного из моих тезисов:
- "стоимость" (а в "плановой экономике" это понятие практически лишено смысла) строительства УРов никакого значения не имела;
- слабое вооружение УРов свидетельствовало об их "бутафорности" (я имею ввиду практическую ценность - бетон то был нормальный);
- о том же свидетельствовало отсутствие (если брать в общем) систем жизнеобеспечения. Обсыпка, дернование и ограждение "колючкой" - это не дизель-генераторы, запасы топлива, воды и продуктов и системы фильтрации. А ведь еще связь нужна очень хорошая - какой же УР без надежной системы управления огнем? Было такое в наличии? Только, пожалуйста, не о частных случаях речь, а, как минимум, в масштабах одного из поздних УРов (взятого в целом). Ведь, например, автомобиль без одного колеса (смешной процент стоимости) никуда не поедет.
И еще - зачем "новые" УРы строились чуть ли не на расстоянии прямой видимости от границы? Практически на глазах у немцев? Какова ценность такой фортификации с военной точки зрения? А с "дезинформационной"? "Что делают русские? - Окапываются, господин генерал, строят ДОТы"...
О полезности/бесполезности... Мажино на "вашего" Маннергейма и сойдемся на том, что такая постановка вопроса неразумна - в умелых руках все полезно, а дураку дай х... стеклянный, ну и т.д.
T72 пишет:
Но как мне кажеться, тут стоить вернуться к тому, зачем их строили.
Какие задачи ставились.
А задачи бали не совсем тяжелые. Всего лишь, прикрыть мобилизацию, чуть удержать противника на госгранице, позволить основынм силам развернуться в боевые порядки, и заставить противника ввести в "дело" основные свои силы сходу.
Давайте разберем заявленные Вами задачи:
- прикрытие мобилизации
Но зачем тогда нужно было концентрировать РККА в непосредственной близости от границы? После подписания пакта Молотова-Риббентропа СССР получил "предполье" глубиной 200-300 км. Для "прикрытия мобилизации" было бы достаточно вести, говоря современным языком, сдерживающие действия. Отступай с оборонительными боями и контратаками по 20 км в сутки - полмесяца тебе на мобилизацию. И территорию-то терять не так жалко - халявная же. Однако, РККА стояла почти на самой границе...
- чуть удержать противника
Это при демонстративном-то характере строительства на виду у немцев? Тут помогла бы только сплошная бетонная стена, да и то вряд ли.
- заставить противника ввести в "дело" основные свои силы сходу
Тут я не понял. Наступление, в особенности как начало кампании, всегда осуществляется массированно и "с ходу" (маршем из районов сосредоточения).
T72 пишет:
А что, до того, что пользоваться не умели, не доказывает "агрессивность", потому как и танковыми корпусами пользоваться не умели и десантом, и флотом...
Не умели!
Не соглашусь. Что значит "не умели пользоваться"? Что должен знать или уметь командующий, чтобы "пользоваться" танковым корпусом, который, как Вы правильно заметили, есть инструмент?
И последнее, самое главное... По большому счету наш спор не об УРах, а об "агрессивности" или "миролюбии" СССР. Я не вижу смысла увязать в кубометрах бетона и арматуры и в величинах плотности огня на километр фронта. Я считаю, что СССР готовился напасть на Германию, что с военной точки зрения было просто необходимостью (ни у кого ведь в то время не было иллюзий относительно намерений Гитлера - он их никогда не скрывал и всегда был последователен). Я прошу Вас, да и nemesis'а тоже, не уходить в "идеологическую плоскость" (кто плохой, а кто хороший). Посмотрите на ситуацию, как на маневры - не "наши" и "фашистские изверги", а "красные" и "синие". О чем свидетельствовали действия "красных"? Я имею ввиду именно свидетельства, а не декларации. Дайте "миролюбивое", но вместе с тем разумное объяснение концентрации Красной Армии на границе, и тогда "вопрос УРов" решится сам собой. (Добавление)
T72 пишет:
EgozaCB пишет:
Большое спасибо за материалы. Обязательно отвечу на следующей неделе. Поспорим.
Удачных выходных!
Спасибо, товарищ Сталин!
nemesis
Отправлено: 21 сентября 2010 — 14:25
Сообщений всего: 1703
Дата рег-ции: 13.01.2010
Репутация: 13
EgozaCB пишет:
Я считаю, что СССР готовился напасть на Германию
приведите факты ----- пиво, дефки & death metal
mischuta69 пишет: Зашел на форум случайно , искал какую то инфу. Не помню , нашел ли , но на форуме остался. Приятно пообщаться со занющими людьми. Из общения узнаешь много интересного и полезного. Вот если бы только не манера общения некоторых форумчан...Зарегистрироваться!
EgozaCB
Отправлено: 21 сентября 2010 — 14:44
капитан
Сообщений всего: 538
Дата рег-ции: 23.06.2010
Репутация: 8
nemesis пишет:
EgozaCB пишет:
Я считаю, что СССР готовился напасть на Германию
приведите факты
Считаю, nemesis... Не утверждаю, а считаю. А что бы Вы, в данном случае, охотно приняли бы за факт?
nemesis
Отправлено: 21 сентября 2010 — 15:29
Сообщений всего: 1703
Дата рег-ции: 13.01.2010
Репутация: 13
EgozaCB пишет:
А что бы Вы, в данном случае, охотно приняли бы за факт?
ну , допустим, хоть один единственный документ, указывающий на подготовку удара по Германии .. только прошу не путать - не "на подготовку к войне с Германией", а именно "на упреждающий удар по Германии" ----- пиво, дефки & death metal
T72
Отправлено: 21 сентября 2010 — 17:28
лейтенант
Сообщений всего: 280
Дата рег-ции: 15.09.2010 Откуда: Молдова
Репутация: 7
Начну отвечать медленно, по частям.
И так...
Часть 1.
"Представьте себе, практически ничего не стоило, кроме строительных материалов (цемент) и рабочей силы, с которой никаких проблем не было. В советской "экономике" деньги играли непонятно какую роль, в особенности безналичные. Материалы не стоили практически ничего, сверх издержек производства и транспортировки - заработная плата была символической, а прибавочная стоимость, создаваемая на каждом последующем этапе - нулевой. Если все цены были декларативными, то и затраты - тоже. В Советском Союзе не могло "не хватить денег", производство ограничивалось только физическими пределами (из а количества руды можно выплавить b количество металла, и то - строили новый рудник и завод и всего делов). Ни один "проект" не мог быть слишком дорогостоящим. Если не было физических ограничений, то экономические ограничения ничего не значили."
Увы, вы немного понимаете ситуации, в которых строили уры, Линии Сталина. Своего не хватало. Поэтому многое закупалось за границей. В это время Стране Советов был объявлен международный байкот, тоговая война. И все же, к примеру, двутавровые балки закупались у Польше. В тот момент злейшего врага СССР. Представте по какой цене эти балки продавались. Чтобы голословным не быть, сразу фото. Это Тираспольский УР. Один из дотов, ситуация типична: http://s52.radikal.ru/i136/0811/...69c470e85627.jpg
Следовательно, денег только в закупку вбухано было не мало.
Часть 2. (Добавление)
Я пишу с работы, отключены некоторые настройки и не все скрипты отрабатывают правильно, поэтому ни процитировать, ни грамотно вставить фото не могу. (Добавление)
"А если продолжит Ваше сравнение и сказать, что "отмычки" - это танки? Мало их было? Одних только Т-34 и КВ?"
Если бы не строительство уров, то таков можно было сделать приблизительно раз в 7-мь больше. Объем бетоных работ только на 35-й батареи у Севастополя сопостовим с объемом бетоных работ на Днепрогэсе. (Добавление)
"Здесь дело не в цене, а в том, что дот без вооружения - это не дом без побелки, а скорее без крыши."
Адсолютно не согласен. Именно без побелки. В дот вставить орудие дело минутное. Более того, оборудование все время совершенствуеться. Можно сделать (поднять) дорогие бетонные коробки, а уж потом доставлять в них более современное вооружение в "угрожаймый период". Вся советская военная наука считала, что война начнется именно с угрожаемого периода. В это время можно ДОТы второй линии и доусиливать!
Слова ген.-л-та Клёнова (отразившие возобладавшую, к сожалению, точку зрения): «...порой сталкиваешься с некоторыми выводами, по-видимому, очень поспешными. Я просмотрел недавно книгу Иссерсона «Новые формы борьбы». Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей. Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск. Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом.»
(Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г.) (Добавление)
"- слабое вооружение УРов свидетельствовало об их "бутафорности" (я имею ввиду практическую ценность - бетон то был нормальный);
- о том же свидетельствовало отсутствие (если брать в общем) систем жизнеобеспечения. Обсыпка, дернование и ограждение "колючкой" - это не дизель-генераторы, запасы топлива, воды и продуктов и системы фильтрации. А ведь еще связь нужна очень хорошая - какой же УР без надежной системы управления огнем? Было такое в наличии? Только, пожалуйста, не о частных случаях речь, а, как минимум, в масштабах одного из поздних УРов (взятого в целом). Ведь, например, автомобиль без одного колеса (смешной процент стоимости) никуда не поедет.
И еще - зачем "новые" УРы строились чуть ли не на расстоянии прямой видимости от границы? Практически на глазах у немцев? Какова ценность такой фортификации с военной точки зрения? А с "дезинформационной"? "Что делают русские? - Окапываются, господин генерал, строят ДОТы"...
О полезности/бесполезности... Мажино на "вашего" Маннергейма и сойдемся на том, что такая постановка вопроса неразумна - в умелых руках все полезно, а дураку дай х... стеклянный, ну и т.д."
Слабого вооружения не было. Абсолютно не согласен.
Дизель генераторы были, фильтро-вентиляция была. Если хотите могу выложить фото. И немецкие военные. И мои. Которые сделал сейчас. К примеру весь Тираспольский УР был телефонизирован. Почти в каждом доте была радиостанция. Так же могу выложить фото антен и остатков кабелей и устройств свзяи. Более того, к пример в Киевском УРе была связь не только между огневыми точками, но и точками и поелвым заполением. Такая связь была и в Тираспольском, Рыбницком УРах. (Добавление)
Теперь по поводу прямой видимости.
Когда я начинал заниматься экспедициями. Меня поразило то, что многие доты Линии Сталина (не новой линии, а именно старой) стояли на пограничных реках.
№3
Мне ближе южные уры. Поэтому их и ставлю в пример. Например многие доты Тираспольяского, Рыбницкого, Могилев-Подольского, Каменец-Подольского уров стоят на берегу реки. Опять же могу привести фото. Но потом я прочел обоснование и начал пониять, что в этом было разумное звено.
1. Это давольно сильная демонстрация оборонной мощи.
2. Это заставляет искать противника дополнительное решение на форсирование реки.
3. Это не чить не ослабляет фронт. К примеру немцы строили доты также по дерегам рек. Например, Миус. Это не мешало удерживать фронт полгода. Доты в Новороссийске (немецкие), так же "стояли на виду". Их "брали" больше полугода. Доты стоят и сейчас.
При строительстве новых уров, от приктике такой отказались. УРы представляли вообще новую концепцию перехода к узлам обороны., и на берегах рек строились только уры предполья. (Добавление)
"Давайте разберем заявленные Вами задачи:
- прикрытие мобилизации
Но зачем тогда нужно было концентрировать РККА в непосредственной близости от границы? После подписания пакта Молотова-Риббентропа СССР получил "предполье" глубиной 200-300 км. Для "прикрытия мобилизации" было бы достаточно вести, говоря современным языком, сдерживающие действия. Отступай с оборонительными боями и контратаками по 20 км в сутки - полмесяца тебе на мобилизацию. И территорию-то терять не так жалко - халявная же. Однако, РККА стояла почти на самой границе...
- чуть удержать противника
Это при демонстративном-то характере строительства на виду у немцев? Тут помогла бы только сплошная бетонная стена, да и то вряд ли.
- заставить противника ввести в "дело" основные свои силы сходу
Тут я не понял. Наступление, в особенности как начало кампании, всегда осуществляется массированно и "с ходу" (маршем из районов сосредоточения)."
Когда говорят о концентрации это вызывает смех. Простите.
Можно смотреть на немецкие карты, можно на советские.
К примеру. Посмотрите! Немецкая группировка на Львовском выступе. Воэ это армия готовая к вторжению. Советские армии просто разазаны. Я уже молчу, примеру, про 9-ю армию. http://militarymaps.narod.ru/map...001_4/map04.djvu
Суворов ее называет основной удароной. Отводит ей ключивую роль, в якобы планирующейся войне. Она размаза на 400 км по фронту. например 176 СД этой армии прикрывает участок в почти в 100 км. С такой плотностью не только наступать, обороняться не реально. (Добавление)
СССР я не защищаю. Я просто пытаюсь относитья объективно. Агрессивность режима не показатель. Например Северная Корея - агрессивна, но упрекать ее в наличии планов нападения на США -глупость (простите я не к присутсвующим). Накопив боагтый пратический материал, работая в архивах, и накопив кучу воспоминаний (есть такое улечение, записываю на видео воспоминания о начале войны), пришел к выводу, СССР в 1941 не готовился нападать на Гераминию. Он был отстал, не в плане техники (да и тут можно соприть), а именно в плане организации. Это понимало и высшее командование. Реформы двигались, но... К наступлению не готовились.
То, что армии первого эшелона были разбиты у границы не свидетельствует о концентрации-готовности к рывку на запад. Например, всю польскую армию разбили за неделю у западной границе Польше. Но это не довод о том, что Польша готовилась напасть на германию. (Добавление)
"Не соглашусь. Что значит "не умели пользоваться"? Что должен знать или уметь командующий, чтобы "пользоваться" танковым корпусом, который, как Вы правильно заметили, есть инструмент?"
Тут как военный-недоучка скажу, что объем знаний просто колосальный. Вы попробуйте поруководите фирмой из 100 человек. А тут танковый корпус. Это не одна танковая дивизия. Только кажеться, что скажу вперд и все понесеться. А на самом деле, это кипа работы. Объем работы на подготовку только марша танкового коруса колосален. Командующий ТК выдерживает нагрузки который в сотни раз привышают нагрузки диспетчера в центре управления воздушного движения. Более того. Боевые действия сроди езде на мотоцикле спиной вперед. Когда ситуацию, силы и средства противника ты можешь оценить толлько по свершившемуся факту. Диспетчер он ситуацию видит в режиме он-лайн. Командующий с задержкой. И решения он должен принимать точные. Потому как мотануть корпус на 500 км, по ошибке, это равнозначно потери половины танков.
И я как всякий бывший военный, немного туповат, поэтому предлагаю спор в манере пинг-понга. Вопрос-ответ. Не длинные дибаты, а которкий выстрел. (Добавление)
Нажмите для увеличения
Это Струмиловский УР. Псомтрите как "неготовы" бали доты.
Нажмите для увеличения
Нажмите для увеличения
Нажмите для увеличения
Нажмите для увеличения
Посмотрите на стволы орудий в амбразурах. Обратите внимание на рамер сооружений новой Линии. Соружения отличаються от сооружений старой Линии как по оборудованияю, так и по расположению и боевым возможностям.
А вот фото предполья:
Нажмите для увеличения
Нажмите для увеличения
Нельзя упрекнуть в отсутвии инженерного обеспечения.
Вот пример маскировки новых сооружений новой Линии:
Нажмите для увеличения
EgozaCB
Отправлено: 22 сентября 2010 — 09:38
капитан
Сообщений всего: 538
Дата рег-ции: 23.06.2010
Репутация: 8
T72 пишет:
Начну отвечать медленно, по частям.
И так...
Часть 1.
Увы, вы немного понимаете ситуации, в которых строили уры, Линии Сталина.
Только "линия Молотова" - я не оспаривал действительно оборонительного характера "старых" советских УРов.
T72 пишет:
Часть 2.
Если бы не строительство уров, то танков можно было сделать приблизительно раз в 7-мь больше. Объем бетоных работ только на 35-й батареи у Севастополя сопостовим с объемом бетоных работ на Днепрогэсе.
Танков из бетона? К тому же, говоря о Севастополе, Вы, похоже, имеете ввиду форты береговой артиллерии - это не совсем то же самое.
T72 пишет:
В дот вставить орудие дело минутное.
Это Вы говорите как бывший военный? Разве вооружение дотов не станковое? Разве бывают в дотах "гаражные ворота", чтобы можно было "потом" втащить орудие? И потом, насколько рискованно в условиях предвоенной ситуации иметь вооружение отдельно от дотов? Даже если всерьез надеяться на "угрожаемый период" к чему рисковать тем, что вследствие диверсии, аварии, нехватки топлива, отсутствии транспорта, да просто неразберихи доты останутся невооруженными? А насчет того, что в "бетонные коробки" можно "довставлять более современное вооружение" - я не инженер, но уверен, что такое сооружение как ДОТ проектируется под конкретное вооружение, и просто так что-нибудь в нем "поменять" вовсе не просто.
T72 пишет:
Слабого вооружения не было. Абсолютно не согласен.
Зачастую его просто НЕ БЫЛО, разве не так?
T72 пишет:
Дизель генераторы были, фильтро-вентиляция была. Если хотите могу выложить фото. И немецкие военные. И мои. Которые сделал сейчас. К примеру весь Тираспольский УР был телефонизирован. Почти в каждом доте была радиостанция. Так же могу выложить фото антен и остатков кабелей и устройств свзяи. Более того, к пример в Киевском УРе была связь не только между огневыми точками, но и точками и поелвым заполением. Такая связь была и в Тираспольском, Рыбницком УРах.
Это все относится к "линии Сталина".
T72 пишет:
Теперь по поводу прямой видимости.
Когда я начинал заниматься экспедициями. Меня поразило то, что многие доты Линии Сталина (не новой линии, а именно старой) стояли на пограничных реках.
Это, очевидно, особый случай. Водная преграда - сама по себе "фортификация", и усиливать ее дотами, даже если они будут хорошо заметны, все-таки разумно. Плюсов больше, чем минусов.
T72 пишет:
Но потом я прочел обоснование и начал пониять, что в этом было разумное звено.
1. Это давольно сильная демонстрация оборонной мощи.
2. Это заставляет искать противника дополнительное решение на форсирование реки.
3. Это не чить не ослабляет фронт....
При строительстве новых уров, от приктике такой отказались. УРы представляли вообще новую концепцию перехода к узлам обороны., и на берегах рек строились только уры предполья.
Отказались от "разумного звена"? Действительно ли существовала "концепция перехода к узлам обороны", которые очевидно можно обойти? Или это попытка объяснения "задним числом"?
T72 пишет:
То, что армии первого эшелона были разбиты у границы не свидетельствует о концентрации-готовности к рывку на запад.
А о чем, по-Вашему, свидетельствует дислокация (если уж Вы так против "концентрации" вооруженных сил в НЕПОСРЕДСТВЕННО БЛИЗОСТИ ОТ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ГРАНИЦЫ? Я кричу уже... Я просил дать какое-либо объяснение этому факту. Это уже примерно как "Вы украли мой кошелек! - Нет, ничего подобного. - Но как же он оказался у Вас в кармане? - Это вовсе не означает, что я его украл."
T72 пишет:
Например, всю польскую армию разбили за неделю у западной границе Польше. Но это не довод о том, что Польша готовилась напасть на германию.
Характер дислокации польской армии был аналогичен тому, что было у РККА? А насчет "готовности Польши напасть на Германию" - Вы не можете не знать, что у Польши были территориальные претензии к Германии, и что, всерьез рассчитывая на поддержку Франции, Польша вела себя достаточно заносчиво.
T72 пишет:
Агрессивность режима не показатель.
"Не показатель"? А что это тогда? Признак миролюбия?
T72 пишет:
Например Северная Корея - агрессивна, но упрекать ее в наличии планов нападения на США -глупость
Северная Корея хочет возвратить оккупированную американцами территорию - так они видят ситуацию. Про нападение на США - не понял...
T72 пишет:
Накопив боагтый пратический материал, работая в архивах, и накопив кучу воспоминаний (есть такое улечение, записываю на видео воспоминания о начале войны), пришел к выводу, СССР в 1941 не готовился нападать на Гераминию.
Ответьте, для чего была нужна дислокация в непосредственной близости от границы с Германией? Если это было проявление официальной оборонительной доктрины, то наблюдалось ли это на других "угрожаемых участках" госграницы?
T72 пишет:
Вы попробуйте поруководите фирмой из 100 человек. А тут танковый корпус.
Никто не руководит "фирмой" или "корпусом". Руководят низлежащим управленческим уровнем. "Правильное" руководство - это руководство своими заместителями, и все "искусство управления" заключается в правильном подборе кадров. Кроме этого нужен только банальный здравый смысл. Строго говоря, еще нужна информация - но это уже углубление в детали.
nemesis
Отправлено: 22 сентября 2010 — 09:52
Сообщений всего: 1703
Дата рег-ции: 13.01.2010
Репутация: 13
EgozaCB пишет:
я не инженер, но уверен, что такое сооружение как ДОТ проектируется под конкретное вооружение, и просто так что-нибудь в нем "поменять" вовсе не просто.
есть такое понятие, как "технологическое отверстие" . подняли плиту(или две), опустили туда орудийную установку и положили обратно. Засыпали землёй. шесть таждыко-часов + небольшая механизация.
EgozaCB пишет:
А о чем, по-Вашему, свидетельствует дислокация (если уж Вы так против "концентрации"Подмигивание вооруженных сил в НЕПОСРЕДСТВЕННО БЛИЗОСТИ ОТ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ГРАНИЦЫ?
о намерении защитить свою территорию от агрессии иностранного государства. Помоему это настолько очевидно, что даж и не нуждается в каких-то объяснениях (Добавление)
EgozaCB пишет:
Представьте себе, практически ничего не стоило, кроме строительных материалов (цемент) и рабочей силы, с которой никаких проблем не было. В советской "экономике" деньги играли непонятно какую роль, в особенности безналичные. Материалы не стоили практически ничего, сверх издержек производства и транспортировки - заработная плата была символической, а прибавочная стоимость, создаваемая на каждом последующем этапе - нулевой.
странное у вас представление об экономике .. Вы утверждаете, что в СССР не было денежной массы ?? Объясните мне тогда (Ваше видение) - зачем гос-во собирало у населения деньги на производство танков , самолётов и бронепоездов ? ----- пиво, дефки & death metal
T72
Отправлено: 22 сентября 2010 — 10:51
лейтенант
Сообщений всего: 280
Дата рег-ции: 15.09.2010 Откуда: Молдова
Репутация: 7
EgozaCB пишет:
Танков из бетона?
Дот это не только бетон это уйма стали.
EgozaCB пишет:
Это Вы говорите как бывший военный? Разве вооружение дотов не станковое? Разве бывают в дотах "гаражные ворота", чтобы можно было "потом" втащить орудие? И потом, насколько рискованно в условиях предвоенной ситуации иметь вооружение отдельно от дотов? Даже если всерьез надеяться на "угрожаемый период" к чему рисковать тем, что вследствие диверсии, аварии, нехватки топлива, отсутствии транспорта, да просто неразберихи доты останутся невооруженными? А насчет того, что в "бетонные коробки" можно "довставлять более современное вооружение" - я не инженер, но уверен, что такое сооружение как ДОТ проектируется под конкретное вооружение, и просто так что-нибудь в нем "поменять" вовсе не просто.
Можно доставлять я выложу фото если интересно с переделаными дотам.
Вооружение дотов может быть и не станковым.
Доты с 45-ми.
Нажмите для увеличения
Нажмите для увеличения
EgozaCB пишет:
Зачастую его просто НЕ БЫЛО, разве не так?
Были случаи когда вооружения не было. Но большая часть сооружений была достроена и оборудована. Примеры тому, куча архивных фотографий и героическая оборона Перемышельского, Раво-Русского, Новоград-Волынского, Струмиловского УРов. Некоторые доты по три-четыре дня были блокированы. Комендант Рава-Руского ура неоднократно отмечался. Командный состав ура был перемеще на командные должности в Киевсеий УР. (Добавление)
EgozaCB пишет:
Отказались от "разумного звена"? Действительно ли существовала "концепция перехода к узлам обороны", которые очевидно можно обойти? Или это попытка объяснения "задним числом"?
Узел обороны не так уж и просто обойти. Все новые уры были построены "узловым" методом. (Добавление)
EgozaCB пишет:
А о чем, по-Вашему, свидетельствует дислокация (если уж Вы так против "концентрации" вооруженных сил в НЕПОСРЕДСТВЕННО БЛИЗОСТИ ОТ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ГРАНИЦЫ? Я кричу уже... Я просил дать какое-либо объяснение этому факту. Это уже примерно как "Вы украли мой кошелек! - Нет, ничего подобного. - Но как же он оказался у Вас в кармане? - Это вовсе не означает, что я его украл."
Я же вам карты привожу. На которых можно стравнить группировку сил немецкую и советскую. Видно, что они различны. Не может строна готовиться к нападению, когда армия (9-я, к примеру) занимает участок о Черного моря до Каменец-Подольска. Когда на дивизию приходиться по сотни км. (Добавление)
EgozaCB пишет:
Ответьте, для чего была нужна дислокация в непосредственной близости от границы с Германией? Если это было проявление официальной оборонительной доктрины, то наблюдалось ли это на других "угрожаемых участках" госграницы?
Несовсем понятно! Вы возмите карты любыъ военных округов. Сравните. В западных аномальной плотности вы не увидите. А вот на дальнем востоке... Да. плотность у границ с Манжурией была повыше. (Добавление)
EgozaCB пишет:
Никто не руководит "фирмой" или "корпусом". Руководят низлежащим управленческим уровнем. "Правильное" руководство - это руководство своими заместителями, и все "искусство управления" заключается в правильном подборе кадров. Кроме этого нужен только банальный здравый смысл. Строго говоря, еще нужна информация - но это уже углубление в детали.
Конечено в медицине, войне разбираються все. Только вы поробуйте напишите приказ корпусу (к примеру танковому) на контр удар (к примеру, у Дубно). Ради эксперимента. А после этого мы поговорим о теории управления.
EgozaCB
Отправлено: 22 сентября 2010 — 12:07
капитан
Сообщений всего: 538
Дата рег-ции: 23.06.2010
Репутация: 8
nemesis пишет:
есть такое понятие, как "технологическое отверстие" . подняли плиту(или две), опустили туда орудийную установку и положили обратно. Засыпали землёй. шесть таждыко-часов + небольшая механизация.
Про "технологическое отверстие" - они были или Вы импровизируете?
nemesis пишет:
о намерении защитить свою территорию от агрессии иностранного государства. Помоему это настолько очевидно, что даж и не нуждается в каких-то объяснениях
Если Вы ожидаете нападения противника, разве Вы будете держать войска близко к границе, где они:
- легко обнаруживаются разведкой противника
- вынуждены будут вступать в бой поспешно, без точного представления об имеющихся у противника силах и средствах, о его замысле
- неминуемо будут окружаться или охватываться наступающим противником
- вынуждены иметь базы снабжения и обеспечения в зоне поражения всей авиации противника (не только стратегической)
Я уже писал о том, какие невероятные возможности для обороны представляло "внезапно" появившееся у СССР 200-300 км стратегическое предполье, которое еще толком не успело стать "своей территорией", и которое можно было бы без сожаления использовать для сдерживания возможного наступления немцев, даже тактикой "выжженой земли". А потом бы вермахт, продравшийся через такое "предполье" уперся бы в "линию Сталина", с которой можно было бы планировать контрудары стратегического характера. Вот это - примерный (пусть дилетантский) но план ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ действий.
nemesis пишет:
странное у вас представление об экономике .. Вы утверждаете, что в СССР не было денежной массы ??
"Масса" была - денег (всеобщего товарного эквивалента - особого товара, имеющего собственную стоимость) - не было. Правда такая ситуация была повсеместно - "классические" деньги закончили свое существование в 1913 г. После этого денежные купюры можно было просто печатать. Но я имел ввиду другое - в плановой "экономике" просто не существует понятия "слишком дорого". Цены устанавливаются директивно, т.е. в классическом "стоимость одной груши равна стоимости двух яблок" знак равенства можно было установить между абсолютно любыми величинами - как запланируем, так и напишем; как напишем, так и будет. Обмен продуктами осуществлялся не в пропорциях, диктуемых спросом и предложением, а в принудительном порядке.
nemesis пишет:
Объясните мне тогда (Ваше видение) - зачем гос-во собирало у населения деньги на производство танков , самолётов и бронепоездов ?
А Вы объясните, почему государство не могло просто напечатать денег "сколько нужно на оборону"? Сбор пожертвований носил пропагандистский характер - "Все для фронта, все для победы!" Вообще, деньги нужны для того, чтобы что-то купить, купить можно у кого-то, отличного от владельца денег. При отсутствии в СССР собственности и, соответственно, ее владельцев, у кого и что могло государство "купить"? Само у себя? Обратите внимание, требовалось "пожертвовать" именно денежные знаки, а не, скажем, купить на них на "черном рынке" тушенку и пожертвовать именно ее.
Волкон
Отправлено: 22 сентября 2010 — 12:14
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
EgozaCB пишет:
А о чем, по-Вашему, свидетельствует дислокация (если уж Вы так против "концентрации" вооруженных сил в НЕПОСРЕДСТВЕННО БЛИЗОСТИ ОТ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ГРАНИЦЫ? Я кричу уже... Я просил дать какое-либо объяснение этому факту. Это уже примерно как "Вы украли мой кошелек! - Нет, ничего подобного. - Но как же он оказался у Вас в кармане? - Это вовсе не означает, что я его украл."
Концентрация и дислокация это разные понятия.
Итоговое соотношение сил на юго-западном направлении получается 0,8 к 1,0 в пользу советских войск.Естественно, соотношение сил порождает спекуляции на тему позорного проигрыша приграничного сражения. Это соотношение не учитывает пространственного фактора и практического значения не имеет, может использоваться как абстрактная справочная величина. В непосредственное соприкосновение с противником в первый день войны могли вступить только 16 сд КОВО. Над ними у войск 6 , 17 армий и 1 тгр имелось двойное общее превосходство, доведённое на направлении главного удара соотношения 3,6:1 в пользу немцев.Второй эшелон армий прикрытия составляли 14 дивизий дислоцирующихся в 50-100 км от границы ( в казармах) Третий эшелон -28 дивизий находился в 100-400 км от границы. Эти дивизии, содержащиеся в сокращённых штатах мирного времени,чисто технически не могли принять участие в отражении удара противника. Их войска группы армий "Юг" могли начать поедать, уже почти расправившись с приграничными соединениями, как это произошло в реальности.
Неотмобилизованная дивизия напоминает солдата поднятого по тревоге. Он ищет второй сапог и не находит, одевает гимнастёрку, а брюк нет, есть карабин ,а к нему только 10 патронов, одна граната вместо трёх и т. д. Воевать можно?
nemesis
Отправлено: 22 сентября 2010 — 12:21
Сообщений всего: 1703
Дата рег-ции: 13.01.2010
Репутация: 13
EgozaCB пишет:
Про "технологическое отверстие" - они были или Вы импровизируете?
конкретно и преминимо к дОТам не знаю. Прост я как инженер строитель знаю что именно по такому пути идут, когда строят здания и сооружения и необходимо внутрь затем поставить габаритное оборудование.
Цитата:
Если Вы ожидаете нападения противника, разве Вы будете ...
Ваше "предполье" войска противника пройдут за один день и тем самым будут на линии Каунас-Минск-Одесса (грубо говоря) не к исходу недельных боёв, а 23го июня . За такой "план" прикрытия госграницы вам бы были гарантированы дубовые листья на на уже наверняка имевшийся к тому времени железный крест.
по экономике. извините, но чистой воды бред. Любой товар обеспечен деньгами. А вот если "печатать", то идёт обесценивание денежной массы, и вот тогда она действительно никому не нужна. Применительно к УРам - легко бетона нарыть милион кубов ?? А это означает, что нада изъять этих бесплатных зэков из другого сектора экономики, в котором, собссно, сразу ощутится нехватка этих рук. это мельчайший пример, а на самом деле там цепочка, в которой проблемы нарастают как снежный ком. Предложите способ заинтересовать рабочего, чтоб он работал хорошо. не 100% плана, а 200%.
могу спецом для вас сфотать алтын 1937 года . Деньги в 1937 году были . И рынок был. и даже в войну рынок был. И Танкисты/артиллеристы/пехотинцы/ лётчики получали деньги за уничтоженную технику врага. И за собранные гильзы получали деньги. ----- пиво, дефки & death metal
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
вооруженных сил в НЕПОСРЕДСТВЕННО БЛИЗОСТИ ОТ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ГРАНИЦЫ? Я кричу уже... Я просил дать какое-либо объяснение этому факту. Это уже примерно как "Вы украли мой кошелек! - Нет, ничего подобного. - Но как же он оказался у Вас в кармане? - Это вовсе не означает, что я его украл."
?? Объясните мне тогда (Ваше видение) - зачем гос-во собирало у населения деньги на производство танков , самолётов и бронепоездов ? 
