Роль ДОТов (долговременная огневая точка) у ВОВ в 1941 году!
EgozaCB
Отправлено: 17 сентября 2010 — 09:38
капитан
Сообщений всего: 538
Дата рег-ции: 23.06.2010
Репутация: 8
T72 пишет:
Легко понять задачи и цели линий прочитав обосновательны записки к строительсвам линий. А выкидывать ВСЕ средства двух полученные в результате двух первых пятилеток, на "показушность" глупо. Вы посмотрете сколько стоит один УР. И что такое "слабая оснощенность"?
Виноват, сразу не уточнил - я имел ввиду УРы, строительство которых началось в 1938 году. "Показушные" - это я про них.
А про слабую оснащенность - вот:
"При наличии в новых укрепленных районах около 2300 огневых точек (дотов), построенных к весне 1941 г., полностью было вооружено орудиями лишь около 1000 сооружений. Во всех остальных "объектах" были установлены только станковые пулеметы.
В целом УРы первой линии Западного особого военного округа на начало лета 1941 г. имели всего лишь 193 вооруженных долговременных сооружения, 909 сооружений полевого типа и 193 закопанных танка, вооруженных 45 мм пушкой. При ширине полосы прикрытия округа 470 км это составляло общую оперативную плотность всего около трех огневых точек на один километр фронта, что было явно недостаточно. Но и вооруженные долговременные сооружения, указывал маршал Тимошенко в одной из директив от 11 июня 1941 г., не были приведены в боевое состояние. Эти сооружения, построенные в 1940 г., были захламлены, секторы амбразур у многих из них были засыпаны отвалами земли. Нарком обороны приказал Военному совету округа "немедленно привести вооруженные сооружения в полную боевую готовность, а все имеющееся вооружение поставить в построенные сооружения не позднее 15 июля 1941 г.".
Еще один "нюанс": полевые войска могли занять УР лишь в угрожаемый период по специальному приказу командующего округом, который мог быть отдан только с разрешения наркома обороны страны." http://rusk.ru/st.php?idar=321464
Теперь, "задним числом", это объясняют тем, что времени не хватило, просто не успели... Я считаю, что и не собирались - целью была именно "показуха", которая вовсе не обязательно дешево обходится.
Похожие темы: Роль ДОТов (долговременная огневая точка) у ВОВ в 1941 году!
Сообщений всего: 280
Дата рег-ции: 15.09.2010 Откуда: Молдова
Репутация: 7
Коллега, во - первых, немного странно, при открытости архивного дела в России сейчас ссылыться на второисточники.
Второе: Даже, взяв вашу цитату, вдумайтесь! "При наличии в новых укрепленных районах около 2300 огневых точек (дотов), построенных к весне 1941 г., полностью было вооружено орудиями лишь около 1000 сооружений. Во всех остальных "объектах" были установлены только станковые пулеметы." Ничего себе показатель слабости. 2300 огневых точек!!!! 1000 сооружений с орудиями! То есть, УРы до 38 не показушные, а 2300 сооружений показушны?
Далее, 3 - и точки на километр фронта - недостаточно??! Тогда какова достаточная плотность?
Вот документ: "...Всего положенно ст.пулеметов- 606, имееться- 630. Ст.пулеметов ведущих огонь перед передним краем — 288.
плотность сооружений: на км.фронта 1.4
на кв.км- 0.28
Плотность огня перед передним краем- 0.4 пули на погонный метр фронта.
Плотность орудий на км.фронта -0.5.
..." из "Справка. Тираспольский УР ." за подписью "Пом.начальника 1 отделения отдела укрепрайонов генштаба кр.Армии". Тут плотность сооружений 1,4 на км фронта вроде как приемлемая?
Что касаеться захламленности, да, увы. Но много ли времени нужно, для того, чтобы хлам гарнизон разгреб.
nemesis
Отправлено: 17 сентября 2010 — 10:30
Сообщений всего: 1703
Дата рег-ции: 13.01.2010
Репутация: 13
ну вообще да, вполне нормальная плотность. с учётом того, что гарнизоны пополнятся маршевыми частями РККА, то ваще норм будет ----- пиво, дефки & death metal
Арина пишет: Зашла на этот сайт случайно..Искала данные о своем погибшем дедушке.Думаю нашла то что нужно.. Интересный сайтЗарегистрироваться!
T72
Отправлено: 17 сентября 2010 — 11:11
лейтенант
Сообщений всего: 280
Дата рег-ции: 15.09.2010 Откуда: Молдова
Репутация: 7
Плотности с двумя точками на км фронта, более чем достаточно. Конечно, военный прос...ший ситуацию, всегда скажет, что плотности недостаточно. Я думаю, что было бы 5 точек на км, все равно бы написали, что мало.
Вдумайтесь, да же двух трехпулеметников на км достаточно, чтобы придать достаточную огневую плотность для усиления обороны.
Нужно понимать, что УР - каркас. Скелет обороны, на который наращивают мясо полевого заполнения.
EgozaCB
Отправлено: 17 сентября 2010 — 11:27
капитан
Сообщений всего: 538
Дата рег-ции: 23.06.2010
Репутация: 8
T72 пишет:
Коллега...
Если Вы историк, то я - нет (не горжусь, но и не жалею). На второисточники ссылаюсь не только поэтому - в данном случае им веры мало. Не торопитесь, поясню: если я сделал предположение о "дезинформационной" сущности всего проекта УРов, начиная с 1938 г., то я автоматически не могу доверять в этом вопросе архивным документам, поскольку они тоже будут частью "плана по дезинформации потенциального противника". На каком основании вообще я делаю подобные заявления? Извольте - здравый смысл и логика:
- официальной концепцией ведения войны была всем известная "малая кровь на чужой территории", что вместе с идеей "мировой революции" и "освободительных походов" подразумевало агрессивность, которую необходимо было как-то "замаскировать". Что является более громкой манифестацией подготовки к оборонительной войне, чем масштабный план строительства фортификационных сооружений? "Мы мирные люди...", но если кто на нас нападет, то получит войну на своей территории, а так мы нет, мы ДОТы строим.
- "дезинформационные" УРы не могли быть бутафорскими - разоблаченная "деза" превращается в крайне полезную "инфу" - поэтому строили их основательно, а вот вооружали уже хуже, хотя при подготовке к оборонительным действиям казалось бы разумнее было разоружить войска, но полностью укомплектовать УРы. С маскировкой ДОТов и их оборудованием (системы жизнеобеспечения и связь), а также с минно-инженерным оборудованием позиций, похоже, вообще "не заморачивались", потому что зачем.
- военные действия начального периода ВМВ наглядно продемонстрировали если не бесполезность крупных фортификационных сооружений, то уж точно их неэффективность.
Буду благодарен за контраргументы, но именно по вышеперечисленному. Сколько там поставили пулеметов - значения не имеет. Как поставили, так и снять можно. Минутное дело. Кстати, "плотность огня перед передним краем- 0.4 пули на погонный метр фронта" маловато будет, судите сами:
"опытом установлено, что в обороне рота на 400 м открывает огонь из всех видов стрелкового оружия по наступающему противнику с плотностью не менее 3-5 пуль в мин. на 1 м фронта. Такая плотность огня приводит к потерям противника в живой силе до 30 % на переднем крае обороны."
nemesis
Отправлено: 17 сентября 2010 — 13:13
Сообщений всего: 1703
Дата рег-ции: 13.01.2010
Репутация: 13
EgozaCB пишет:
военные действия начального периода ВМВ наглядно продемонстрировали если не бесполезность крупных фортификационных сооружений, то уж точно их неэффективность.
линия Маннергейма вполне так в поряде продимонстрировала как раз-таки обратное Вашему утверждению ----- пиво, дефки & death metal
T72
Отправлено: 17 сентября 2010 — 13:15
лейтенант
Сообщений всего: 280
Дата рег-ции: 15.09.2010 Откуда: Молдова
Репутация: 7
Я тоже не историк, тем не менее сейчас работать с первоисточниками огромное удовольствие. Открыты как наши архивы, там и немецкие.
Начнем по порядку: "- официальной концепцией ведения войны была всем известная "малая кровь на чужой территории", что вместе с идеей "мировой революции" и "освободительных походов" подразумевало агрессивность, которую необходимо было как-то "замаскировать". Что является более громкой манифестацией подготовки к оборонительной войне, чем масштабный план строительства фортификационных сооружений? "Мы мирные люди...", но если кто на нас нападет, то получит войну на своей территории, а так мы нет, мы ДОТы строим." Тут увы есть один изян. Логический. Вы знаете сколько стило государству стрительство обронительных рубежей по новым границам? Приблизительная часть военного бюджета? Представте, я хочу ограбить квартиру. И вместо отмычки, сумки, веревки, я абсолютно все деньги вкладываю в замки от квартиры.
Вооружение дота. "вооружали уже хуже, хотя при подготовке к оборонительным действиям казалось бы разумнее было разоружить войска". Дело в том, что вооружение дота это примерно одна 20-я часть, по цене, от самой коробки. Представте. вы купили землю (ну не купили, а изяли ее из сельхоз оборота, а это тоже убытки) построили на этой земле дом, провели коммуникации, воам осталось только побелить стены. Приблизиетльно, тоже происходило и в новых урах. Доставить и установить оружие, дело быстрое. Вот построить коробки дело долгое . Поэтому, выбрана правильная стратегия, построить как можно больше коробок, потом их доворужить.
В кранем случае, можно поставить и не штатное вооружение:
Нажмите для увеличения
"...С маскировкой ДОТов и их оборудованием (системы жизнеобеспечения и связь), а также с минно-инженерным оборудованием позиций, похоже, вообще "не заморачивались", потому что зачем..."
Вот несколько фотограйи "новых" дотов:
Нажмите для увеличения
Нажмите для увеличения
Дот после штурма. Видна и обсыбка дота и маскировочная сетка (остатки).
Еще один ДОТ. Видны остатки крепежа под маскировочную сетку. Одсыдка дота. Обратите внимание на крышу. Трава. То есть дот и с верхну не так просто увидеть.
Нажмите для увеличения (Добавление)
Далее...
"- военные действия начального периода ВМВ наглядно продемонстрировали если не бесполезность крупных фортификационных сооружений, то уж точно их неэффективность."
Для нагладности того, что утверждение не верно, можно упомянуть...
Можно упомянуть и присловутую линию Манергейма.
Можно вспомнить, как наши части толклись пред Миус-фронтом. Два раза по полгода. Надичие Миус-фронта, заставило наше командование "изобреать" специфический инструмент прорыва укрепленных линий- ШИСБр. Можно вспомнить и линию Карола. Румынские укрепления у Днестра. Наши войска в 1944-м их сходу занять не смогли. Провозились с апреля по август. Я к чему про инструмент сказал. Что укрепленная линя - иснтумент. В умелых руках это грозное оружие. А в неумелых и компьютер - молоток.
Севастополь, УРы у Ленинграда.
Но как мне кажеться, тут стоить вернуться к тому, зачем их строили.
Какие задачи ставились.
А задачи бали не совсем тяжелые. Всего лишь, прикрыть мобилизацию, чуть удержать противника на госгранице, позволить основынм силам развернуться в боевые порядки, и заставить противника ввести в "дело" основные свои силы сходу. Не было цели устроить топтание перед урами на годы. (Добавление)
Немного сбивчиво... Но впросов много, а я в споре горячий...
И еще несколько фото к теме "маскировка":
Нажмите для увеличения
Видно, дот обсыпан, установлены "штурмовые решетки".
Нажмите для увеличения
Вон на холмике ДОТ. А перд ним... как видим то самое "инженерное обеспечение".
Нажмите для увеличения
Еще один ДОТ. Был замаскирован под сарай. (Добавление)
Еще один "сарай":
Нажмите для увеличения (Добавление)
А что, до того, что пользоваться не умели, не доказывает "агрессивность", потому как и танковыми корпусами пользоваться не умели и десантом, и флотом...
Не умели!
EgozaCB
Отправлено: 17 сентября 2010 — 13:32
капитан
Сообщений всего: 538
Дата рег-ции: 23.06.2010
Репутация: 8
nemesis пишет:
EgozaCB пишет:
военные действия начального периода ВМВ наглядно продемонстрировали если не бесполезность крупных фортификационных сооружений, то уж точно их неэффективность.
линия Маннергейма вполне так в поряде продимонстрировала как раз-таки обратное Вашему утверждению
Т.е. она остановила Красную Армию?
T72
Отправлено: 17 сентября 2010 — 13:34
лейтенант
Сообщений всего: 280
Дата рег-ции: 15.09.2010 Откуда: Молдова
Репутация: 7
Нажмите для увеличения
Немцы оттаскивают маскировку дота. (Добавление)
EgozaCB пишет:
Т.е. она остановила Красную Армию?
А если бы ее не было?
nemesis
Отправлено: 17 сентября 2010 — 13:41
Сообщений всего: 1703
Дата рег-ции: 13.01.2010
Репутация: 13
EgozaCB пишет:
Т.е. она остановила Красную Армию?
на пару месяцев задержала, сбила спесь с командования. ----- пиво, дефки & death metal
T72
Отправлено: 17 сентября 2010 — 13:43
лейтенант
Сообщений всего: 280
Дата рег-ции: 15.09.2010 Откуда: Молдова
Репутация: 7
Просто тут нужно подходить с другой стороны. А если бы линии не было? Скорее всего у нас был ты в тему фонтан на ВДНХ. С 16 - ю республиками.
EgozaCB
Отправлено: 17 сентября 2010 — 14:39
капитан
Сообщений всего: 538
Дата рег-ции: 23.06.2010
Репутация: 8
Т72,
Большое спасибо за материалы. Обязательно отвечу на следующей неделе. Поспорим.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.