Проект "Пегас" - что это было: затмение Томашевича...некомпетентность Берии...маразм Сталина?? , Воздушная деревянная противотанковая армия
Михаил1
Отправлено: 18 февраля 2016 — 11:17
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Гот пишет:
Вот именно, но ни того ни другого у него не было.
Тут все необходимые элементы самолёта типа "прощай, Родина":
1) максимально упрощена система управления, чтобы самолёт мог освоить лётчик низкой квалификации
2) слабое стрелковое вооружение (а зачем оно вообще, всё равно против истребителя не потянет)
3) есть возможность для 500 кг бомбовой нагрузки - а для чего иначе он нужен?
1) Согласен, такой самолет должен быть простым в управлении и особенно в обслуживании.
2) Не понял, а ничего, что штурмовик работает по пехоте, артиллерии противника, его тыловым (часто гужевым колоннам), кстати И-15Бис, И-153 в 1941-43 именно как штурмовики применялись. Другой вопрос, что не было истребительного вооружения.
3) Так можно и меньше 200-400 кг. Скажем Ил-2 брал обычно не более 400 кг. (Добавление)
МАГАЗИНЕР пишет:
И чего?.. Хорошо
Вы всерьёз будете утверждать, что якобы "инициатор с низу" - т.е. авиаконструктор с десятилетиями стажа - об этом не догадывался и ему нужны были результаты испытаний?
Он-де не мог просчитать силу отдачи 37-мм-к на фанерном аэроплане и ждал практических стрельб: а как оно там может выйти? Закатив глазки
Решили всех тут насмешить?...или удивить глубиной постижения вопроса?
Пощадили бы хоть память об этом человеке.
Этот человек написал письмо в НКАП и предложил свои услуги. Выдумывать что им руководило, кто шепнул я не собираюсь. Есть предложенный им проект самолета, есть негативный результат.
МАГАЗИНЕР пишет:
Пардоньте, но ничего кроме слова "зашибись" тут не придумаешь... Улыбка
Ну и на хрена они были бы нужны к осени 43-го?!.
Если уже к середине 42-го всем стало очевидно ясно - даже Ил с 23-мм "мог наносить устойчивое поражение только лёгким танкам и бронемашинам с толщиной брони до 20 мм".
1) Советское командование очень сильно завышало эффективность своей авиации, летчики кормили руководство "сотнями уничтоженных танков".
2) А почему штурмовик должен был уничтожать именно танки? По мне это вообще бред, пытаться воевать с ними подобным оружием. Но есть и более интересные цели, например грузовики снабжения, тягачи, мотоциклы, БТР вот по ним 23мм работала отлично. А для танков ПТАБы.
МАГАЗИНЕР пишет:
Их планировалось массированно применить в течение краткого временного интервала - как "средство, которое решит исход кампании на нашем ТВД и, следовательно, исход всей войны..."
Не больше и не меньше - "вундерваффе", решающее исход войны.
Такое на размазывают тонким слоем по всей поверхности.
Ну всем свойственно ошибаться, хотя действительно массированное применение даже слабых самолетов могло дать эффект. Проблема была именно в лживых сводках от ВВС. Ил-2 тоже воспринимали как вундерваффе по началу.
МАГАЗИНЕР пишет:
Вы это зачем пишете - чтобы время провести или своё слово оставить в веках? Улыбка
"Отлично освоенный промышленностью" М-11 делали в СССР только 2 завода - новый в Воронеже № 154, который даже в "благополучном" 41-м году смог, например, во 2-м квартале выполнить только 87,8% от плана, а всего выпустил за полугодие 1 047 штук.
Даже старое производство завода № 6 даже на 1942-й год было рассчитано только на 6 000 этих моторов - всего же реально в 1941-м году было произведено 2 269 моторов М-11.
Вот и прикиньте - что нужно было сотворить в течение военного года для выпуска более 30 000 таких движков ЗА ГОД?
Отпускная цена его в 1941-м - 10 т.р., в 1942-м - 9 т.р., в 1943-м - М-11д завод № 41 отпускал за 20 т.р.
Сумму сами посчитаете?
За 13 лет выпуска двигатель не вылезали? Мотористы его не изучили? В 1942-43 и выпуск М-11 нарастили, так как движок стал нужен для многочисленных ночных бомбардировщиков. Теперь о ценах 9000 рублей это разве много? 1/25-30 от цены Т-34 в ценах 1942г., а 20 тысяч рублей это несколько процентов от цены скажем Пе-2 или Ил-4. В 1943 году стоимость движка сократилась бы еще.
А что такое 30000 движков М-11, возможен ли был их выпуск? За год( весна 1943-весна 1944г.) разумеется. Нарастили же в СССР выпуск гораздо более мощных двигателей причем в разы. Ну и по ценам 30 тыс. движков это 450 -600 млн. рублей. Цена 1000-1200 средних бомберов.
Смотрим на выпуск Ил-2 по годам: 1941г. - 1542, 1942г. -8229, 11193, 1944г. - 11110. Так что ссылаться на выпуск чего то в 1941г. -не уместно.
МАГАЗИНЕР пишет:
Да... есть же люди. Хорошо
Впрочем, нынешние юристы этим заметно отличны.
"Дешёвый"? Ну-ну... Хорошо
5 опытных машин для испытаний обошлись в 3,2 млн руб.: т.е. этот фанерное чудо стоило как танк КВ...
Так вот - "Если в разгар войны заслуженный конструктор предлагает создать дешевый и простой в эксплуатации/управлении ударный самолет", который заранее - на стадии проектирования - обречён на провал, то из этого явно вытекает что-то нечто таинственное и загадочное Улыбка ... и как говаривал один сказочный персонаж: "Это ж-ж-ж тут явно неспроста..." Радость
И именно неспроста специалисты военной авиации КА - вполне осознавая, что идея находится за гранью разумного - отписались столь витиевато (чего и Вам желаю! Улыбка ): но никакого ОФИЦИАЛЬНОГО ЗАКАЗА даже на постройку опытного экземпляра так и не выдали на-гора.
Ничего "пробовать" ВВС КА не собирались...но и доказывать что-либо неприятное сподвижникам из могущественной конкурирующей организации тоже: оно ведь ни у кого не железное... Хорошо
1) Вам не дает покоя моя профессия? Но мне она не мешает интересоваться другими вещами. Я Шаврова прочитал раньше АПК.
2) Вы сравниваете стоимость НИОКР и стоимость серийного самолета. Понятно, что опытные самолеты стоят на порядок дороже серийных. Серийный же Пегас был бы намного дешевле Ил-2.
3) Послезнания никто не имел. То что самолет обречен на провал было не ясно. Выделяли же деньги на ракетопланы? А они были изначально бесполезны для войны.
(Отредактировано автором: 18 февраля 2016 — 14:23)
Похожие темы: Проект "Пегас" - что это было: затмение Томашевича...некомпетентность Берии...маразм Сталина??
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Михаил1 пишет:
Этот человек написал письмо в НКАП и предложил свои услуги. Выдумывать что им руководило, кто шепнул я не собираюсь. Есть предложенный им проект самолета, есть негативный результат.
Вы не заметили - между тем это и есть основной вопрос этой темы.
Михаил1 пишет:
1) Советское командование очень сильно завышало эффективность своей авиации, летчики кормили руководство "сотнями уничтоженных танков".
Снова нелепость - ведь было же написано, что в середине 42-го ВСЕ осознали неспособность калибра 23-мм бороться с танками.
А у "Пегаса" тем более - "прицельная стрельба из пушек калибра 23-мм практически невозможна из-за сильной отдачи."
Михаил1 пишет:
2) А почему штурмовик должен был уничтожать именно танки?
Потому что именно "Пегас" позиционировали как оружие против танков.
Михаил1 пишет:
А что такое 30000 движков М-11, возможен ли был их выпуск? За год( весна 1943-весна 1944г.) разумеется. Нарастили же в СССР выпуск гораздо более мощных двигателей причем в разы. Ну и по ценам 30 тыс. движков это 450 -600 млн. рублей. Цена 1000-1200 средних бомберов.
Опять восхищаете! Лёгкость в мыслях необыкновенная...
Делов-то... взять и за год сделать 15 заводов масштаба бывшего Воронежского.
"1000-1200 средних бомберов" - это только нужно отдать за моторы, без стоимости самих "Пегасов".
Михаил1 пишет:
2) Вы сравниваете стоимость НИОКР и стоимость серийного самолета. Понятно, что опытные самолеты стоят на порядок дороже серийных. Серийный же Пегас был бы намного дешевле Ил-2.
Наверное. Только люди в одноразовой машине должны были сидеть всё те же - одинаково дорогие...
Михаил1 пишет:
3) Послезнания никто не имел. То что самолет обречен на провал было не ясно.
Похоже, что не ясно только для Вас.
Вам же уже написали тут, что ВВС КА даже не стало заказывать эти машины для опытов - там всё было ясно и понятно сразу.
Авантюризм пёр просто из всех щелей проекта:
готовность первого опытного самолёта по проекту ожидалась уже к 1 ноября 1942 г. - т.е. ни заказе и хоть каких ТТТ от ВВС КА даже и речи не поднималось!
Главное, что проект смогли вдуть в уши Верховному и забить ему баки о темпах выпуска около 100 машин в день, о способности быстро выучить лётчиков и вбить в пыль панцерваффе буквально за раз - массированным ударом "Пегасов".
Вот и вопрос: что же это было такое?
Коллективное помутнение разума? (Добавление)
Михаил1 пишет:
1) Вам не дает покоя моя профессия?
Просто устал уже от нынешних последователей Плевако, забрасывающих собеседников валом словес, не имеющих ни малейшего отношения к предмету беседы.
С нетерпением жду - когда же Вы тут про "Глостер-Метеоры" вспомните...
про ракетопланы уже было. ----- Se non e vero - e ben trovato!
Стас1973
Отправлено: 18 февраля 2016 — 18:01
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Михаил1 пишет:
3) Так можно и меньше 200-400 кг. Скажем Ил-2 брал обычно не более 400 кг.
А Ю-87 - 1 тонну.
Михаил1 пишет:
А для танков ПТАБы.
С 1943 г.
Михаил1 пишет:
Ну всем свойственно ошибаться, хотя действительно массированное применение даже слабых самолетов могло дать эффект.
Эффект мог быть только в том случае, если бы "слабые" самолеты пилотировали сильные обученные пилоты. В противном случае - и самолет нет, и пилотов, и эффект не достигнут.
Kourveen пишет: Целенаправленно искал в поисковике "исторический форум" с военной тематикой. Набрёл на этот и более другие не искал. Вопросы рассматриваются в широком диапазоне и главное участниками с разно-ориентированными политвзглядами. На заданные мной вопросы получил либо ответ, либо направление поиска. Сам я по статусу - читатель форума.Зарегистрироваться!
fan1945
Отправлено: 18 февраля 2016 — 19:04
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
МАГАЗИНЕР
Меня удивляет Ваш напор на некую подоплёку (явно нехорошую) в проекте "Пегас"?! Как я запомнил
из весьма непростой ситуации с самолетом-штурмовиком, Ил-2 не оказался безусловно лучшим. Просто
в тот момент НИЧЕГО иного просто не было.
И как отмечается в работах о авиации, практически все упомянули о проекте "Пегас". Дело в том, что
в 1942 НКАП с удовольствием бы ИМХО заменил Ил-2 на что-нибудь попроще... Да и идея "таскать" на
самолете такой "панцирь, далеко не всех "вдохновляла". Ведь "летун" Ил-2 был никакой... Тяжелые
потери были в том числе и из-за крайне плохой маневренности. Вообщем, претензий было много.....
Кстати. Штурмовик так и не прекратили проектировать...
Гот
Отправлено: 18 февраля 2016 — 22:21
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
МАГАЗИНЕР пишет:
из них штурмовики составили - 8 229
Про жизнь штурмовика в 10 вылетов известно. Так же известно, что для уничтожения одного танка тоже приходилось по 10 вылетов.
А на 1 января в вермахте было 7 927 единиц САУ и танков...
fan1945
Отправлено: 19 февраля 2016 — 06:15
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
МАГАЗИНЕР.
Интерес к проекту "Пегас" был вызван и тем, что вся предвоенная работа (ВИТ, ОКО) по проектированию штурмовика, а также продолжающаяся (Сухой, ТИС) имели двухмоторную схему. Но были столь же дорогими и не менее сложными, чем Ил-2. Оттого и показалась привлекательной
идея ДЕШЕВОГО и ПРОСТОГО самолета...
Хотя, вполне допускаю, что принятие решений "наверху" сопровождалось некоторой "подковерной"
борьбой. По крайней мере некоторые осторожные высказывания в адрес Яковлева в период, когда
он был замом Шахурина, встречались даже в советское время.
Однако такие "игры" при тогдашнем Императоре были чреваты.... сменой места жительства...!
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 19 февраля 2016 — 11:53
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
fan1945 пишет:
Меня удивляет Ваш напор на некую подоплёку (явно нехорошую) в проекте "Пегас"?!
Мой?!
Ну, Вы даёте! Ведь уже ТРИ раза написал, что руководствуюсь только мнением спецов из ВВС КА - им это "счастье" явно кое-куда упёрлось...
Сами-то вникните - вместо них НКВД решило стать спасителем Отечества от германских панцеров и внедрить для этого собственное чудо-оружие.
А на достигнутый наконец к этому времени консенсус военных и НКАП по технической политике это ведомство вообще кой-чего положило с размаху...
Вот что и чей напор должно удивлять.
fan1945 пишет:
Просто
в тот момент НИЧЕГО иного просто не было.
О как!
Поймите же, наконец, что "Пегасы" должны были появиться "не в тот момент", а только через год: даже опытные экземпляры смогли появиться только к концу года.
Также, например, и прошедший испытания летом 42-го Су-6 рассчитывался на лето 43-го - но он был задвинут, официально - из мотора...
fan1945 пишет:
Оттого и показалась привлекательной
идея ДЕШЕВОГО и ПРОСТОГО самолета...
Для кого?!
Для мечтателей о фанерном мече-кладенце в васильковых фуражках?
Или перепуганного кремлёвского горца, увидевшего немцев на брегах Волги?..
Авиаконструктора с подвисшей статьей, который посвятил всю жизнь изготовлению самолётов? и прекрасно понимавшего - совершенная (т.е. и сложная и недешёвая) техника для ведения воздушной войны обеспечивает победу в гораздо меньших количествах, чем простая и дешёвая в больших.
Вам же неоднократно уже писали, что кажущаяся дешевизна этого деревянного проекта скрывала в себе гигантские затраты на постройку новых заводов (для изготовления самих машин и ещё моторов), введение новых училищ для подготовки 60 000 новых пилотов и специалистов и т.д. и т.п.
Тут не просто "подковёрная борьба", а нечто большее - явная интрига налицо:
НКВД выносит проект, который ВВС не принимает для заказа, а НКАП докладывает Сталину - хотя без явного положительного мнения военных это не должно было быть принято к рассмотрению: ведь уже второй год идёт война... ----- Se non e vero - e ben trovato!
Гот
Отправлено: 19 февраля 2016 — 17:40
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Тут мы упускаем один момент. Почему в СССР решили в своё время делать самолёты из дерева? Потому, что алюминий был в большом дефиците, а для массового строительства самолётов его нужно было много.
При этом с началом войны прекратили работу Волховский и Днепровский алюминиевые заводы, Тихвинский глиноземный завод и Тихвинские бокситские рудники, в связи с чем промышленность потеряла большую часть своих производственных мощностей, в том числе по бокситам - 35%, по глинозему - 60%, по алюминию - 55% и по силумину - 100%.
Так что если бы не поставки по лэнд-лизу, которые составили 55% от всего алюминия, произведённого в СССР, то пришлось бы запускать проект "Пегас", а "Ил-2" сворачивать.
(Отредактировано автором: 20 февраля 2016 — 14:41)
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 20 февраля 2016 — 18:56
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Гот пишет:
Тут мы упускаем один момент. Почему в СССР решили в своё время делать самолёты из дерева? Потому, что алюминий был в большом дефиците, а для массового строительства самолётов его нужно было много.
При этом с началом войны прекратили работу Волховский и Днепровский алюминиевые заводы, Тихвинский глиноземный завод и Тихвинские бокситские рудники, в связи с чем промышленность потеряла большую часть своих производственных мощностей, в том числе по бокситам - 35%, по глинозему - 60%, по алюминию - 55% и по силумину - 100%.
Верно.
Но также упускаете второй момент: именно в 1942-м году был максимальный прирост выпуска цельнометаллических самолётов - такого не было за весь период с 1939-го по 1945-й - и в мае возобновился прокат дюраля, заработали новые заводы. Производство истребителей и штурмовиков - т.е. машин как раз не из дефицитных метериалов - стабильно увеличивалось.
А вроде бы простой "Пегас" на самом деле даже не сумели сделать к установленному сроку - не позже 1 декабря и выкатили только в конце месяца, да и то с бронировкой кабины из котельного железа: испытания начались уже в январе. ----- Se non e vero - e ben trovato!
Гот
Отправлено: 20 февраля 2016 — 19:07
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
МАГАЗИНЕР пишет:
именно в 1942-м году был максимальный прирост выпуска цельнометаллических самолётов - такого не было за весь период с 1939-го по 1945-й - и в мае возобновился прокат дюраля, заработали новые заводы.
Цифры не сходятся. Известно, что в 1942г. мощности по производству алюминия в СССР возросли на 18,5 тыс. т, но за 1941 г. были утрачены или временно выведены из строя мощности по производству алюминия примерно в 40 тыс. т, так что с учетом ввода новых мощностей выпуск алюминия в 1942 г. все равно должен был быть ниже уровня 1940 г. примерно на 21 тыс. т и составил, вероятно, около 45 тыс. т
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 20 февраля 2016 — 20:16
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Гот пишет:
Цифры не сходятся. Известно, что в 1942г. мощности по производству алюминия в СССР возросли на 18,5 тыс. т, но за 1941 г. были утрачены или временно выведены из строя мощности по производству алюминия примерно в 40 тыс. т, так что с учетом ввода новых мощностей выпуск алюминия в 1942 г. все равно должен был быть ниже уровня 1940 г. примерно на 21 тыс. т и составил, вероятно, около 45 тыс. т
Плюсуйте ленд-лиз - на уровне 40% от потребного количества: они должы были ежемесячно 2 000 тонн привозить.
Прокат был налажен на заводах № 95 и 150, в ноябре заработала 2-я очередь УраАЗа: поэтому и прирост металлических аэропланов дал максимальный %.
1941 - 3 196 (+16%)
1942 - 3 802 (+19%)
1943 - 3 802 (+16%)
К декабрю 42-го авиавыпуск уже был больше в 4,7 раза, чем в декабре 41-го:
т.е. из кризиса начали вылезать ну очень уверенно.
Поэтому строгать фанерную ПТ-армию было, конечно, заманчиво - но не для же вменяемых обитателей Кремля... нужно было очень постараться втереть в их уши такую перспективу. ----- Se non e vero - e ben trovato!
Гот
Отправлено: 20 февраля 2016 — 21:18
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
МАГАЗИНЕР пишет:
Плюсуйте ленд-лиз
Вот и я про это. Зависимость полная от лэнд-лиза. А что произошло бы в случае прекращения этих поставок? Тогда бы ни Ил-2 не было бы, ни фанерной замены если бы не "Пегас" и другие подобные проекты. Т.е. определённая логика всё-таки присутствовала.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Авиация (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
