Проект "Пегас" - что это было: затмение Томашевича...некомпетентность Берии...маразм Сталина?? , Воздушная деревянная противотанковая армия
Гот
Отправлено: 16 февраля 2016 — 17:21
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
После того как выяснилось, что Ил-2 практически всегда сбивается, если он пытается "убежать" от истребителя противника, командование ВВС РККА в сентябре 1942г устроило учебно-показательные бои истребителей против Ил-2, где доказывалось, что при принятии боя у Ил-2 шансы есть.
Но представить себе "Пегас", противостоящий истребителю - это уже слишком.
Похожие темы: Проект "Пегас" - что это было: затмение Томашевича...некомпетентность Берии...маразм Сталина??
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Гот пишет:
После того как выяснилось, что Ил-2 практически всегда сбивается, если он пытается "убежать" от истребителя противника, командование ВВС РККА в сентябре 1942г устроило учебно-показательные бои истребителей против Ил-2, где доказывалось, что при принятии боя у Ил-2 шансы есть.
Но представить себе "Пегас", противостоящий истребителю - это уже слишком.
А как Ю-87 с 37мм пушками или тем более Хеншель-129 могли противостоять истребителю? А никак.
Нужно понимать, что на фронте Пегас, (будь он удачным в смысле пилотажных характеристик и живучести) появился бы к лету 1943 г. причем сразу в огромных количествах. Думаю, кое-какое истребительное прикрытие летом можно было бы обеспечить, а вот эффект появления тысяч штурмовиков был бы большим.
Гот
Отправлено: 16 февраля 2016 — 18:48
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Михаил1 пишет:
Пегас, (будь он удачным в смысле пилотажных характеристик и живучести)
Вот именно, но ни того ни другого у него не было.
Тут все необходимые элементы самолёта типа "прощай, Родина":
1) максимально упрощена система управления, чтобы самолёт мог освоить лётчик низкой квалификации
2) слабое стрелковое вооружение (а зачем оно вообще, всё равно против истребителя не потянет)
3) есть возможность для 500 кг бомбовой нагрузки - а для чего иначе он нужен?
база пишет: интересно было узнать историю службы своего деда,вот и нашел ваш сайт. узнал много интересного про вооруженные силы.Зарегистрироваться!
fan1945
Отправлено: 16 февраля 2016 — 19:48
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Гот пишет:
Михаил1 пишет:
Пегас, (будь он удачным в смысле пилотажных характеристик и живучести)
Вот именно, но ни того ни другого у него не было.
Тут все необходимые элементы самолёта типа "прощай, Родина":
1) максимально упрощена система управления, чтобы самолёт мог освоить лётчик низкой квалификации
2) слабое стрелковое вооружение (а зачем оно вообще, всё равно против истребителя не потянет)
3) есть возможность для 500 кг бомбовой нагрузки - а для чего иначе он нужен?
Да ИМХО понятно было всем, что такое "Пегас" - шанс, если ход событий примет худший для СССР
вариант.
Повторюсь - лето 1942 - ПИК могущества Германии (как оказалось). Сколько продолжатся успехи и
ДО КУДА немцы дойдут было пока неясно. Но до Волги в р-не Астрахани немецкие разведотряды
добирались (как писали). На Эльбрусе флаг подняли. Узенькая полоска черноморского побережья
оставалась у НАС - флот пришлось бы, как в 1918 ТОПИТЬ!?? Никто не мог твердо сказать, удастся ли
удержать побережье Каспия... Разгром конвоя PQ-17. Временное прекращение поставок....Оставался
тоненький ручеёк ЛЛ через Владивосток, который в любой момент могли преградить японцы...! И....
тогда и "Пегас" самолетом МОГ СТАТЬ!
Если помните, даже после окружения 6-й армии под Сталинградом полной уверенности не было.... Гот
чуток не дошел.... Впрочем Паулюс задачу выполнил - немцев на Северном Кавказе зажать не сумели!
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 16 февраля 2016 — 20:23
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Михаил1 пишет:
Так что сам самолет был очень неудачен.
И чего?..
Вы всерьёз будете утверждать, что якобы "инициатор с низу" - т.е. авиаконструктор с десятилетиями стажа - об этом не догадывался и ему нужны были результаты испытаний?
Он-де не мог просчитать силу отдачи 37-мм-к на фанерном аэроплане и ждал практических стрельб: а как оно там может выйти?
Решили всех тут насмешить?...или удивить глубиной постижения вопроса?
Пощадили бы хоть память об этом человеке.
Михаил1 пишет:
Предполагалось выпускать 15 тыс. самолетов в год и использовать их массированно.
О как? И всего-то делов...
А 15 000 таких самолётиков в "противотанковой воздушной армии" с 32-ми таковыми в каждом полку - при штате 015/282 - это сколь личного состава выходит? Ась?
А учить и готовить этот лётно-подъёмный состав - сколько училищ потребно?
А 30 000 моторов - с плюсом ремонтного фонда - это завод с какими параметрами производства нужон? На третьем-то году войны? Причём моторов 20-летней давности без перспектив дальнейшей модернизации?
Сможете ответить на всё это?, что получить ответ на свой же вопрос:
Михаил1 пишет:
А почему было Сталину не разрешить попробовать создать такой самолет?
А вот этакое вообще стыдно даже читать:
Михаил1 пишет:
Потом, его можно было выпускать в дополнение, а не вместо остальных самолетов.
Потому что именно в это время - в 1942-м - началась политика сокращения номенклатуры выпускаемой авиатехники, снимались даже готовые испытанные образцы для увеличения выпуска остающихся.
fan1945 пишет:
Да ИМХО понятно было всем, что такое "Пегас" - шанс, если ход событий примет худший для СССР вариант.
Также всем понятно, что именно в 42-м началось реальное увеличение выпуска самолётов в СССР - причём вовсе не фанерного примитива.
Смотрите эти цифры - приятно удивитесь. ----- Se non e vero - e ben trovato!
Гот
Отправлено: 16 февраля 2016 — 21:19
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Я бы назвал "Пегас" проектом последней надежды. Танки выбиты в огромном количестве, самолёты тоже выбиты, что-то технологичное на заводах, которые в спешке эвакуировались, создать быстро было сложно. А чем тогда воевать?
fan1945
Отправлено: 17 февраля 2016 — 05:05
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Гот пишет:
Я бы назвал "Пегас" проектом последней надежды. Танки выбиты в огромном количестве, самолёты тоже выбиты, что-то технологичное на заводах, которые в спешке эвакуировались, создать быстро было сложно. А чем тогда воевать?
Так сказать проверить - ежели события примут худший оборот, что может сгодиться.... Кстати, в эти
тяжелейшие времена не только "Пегас" рассматривался. Еще несколько конструкторских бригад/групп
работали...
Михаил1
Отправлено: 17 февраля 2016 — 10:45
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
МАГАЗИНЕР пишет:
И чего?.. Хорошо
Вы всерьёз будете утверждать, что якобы "инициатор с низу" - т.е. авиаконструктор с десятилетиями стажа - об этом не догадывался и ему нужны были результаты испытаний?
Он-де не мог просчитать силу отдачи 37-мм-к на фанерном аэроплане и ждал практических стрельб: а как оно там может выйти? Закатив глазки
Решили всех тут насмешить?...или удивить глубиной постижения вопроса?
Пощадили бы хоть память об этом человеке.
1)Нет я думаю, что это Верховный главнокомандующий сидел за ватманом и выдумывал, какой бы еще самолет создать, наверно у Сталина больше дел не было?!
2) А разве хорошие конструкторы не создавали плохие самолеты? Например Ме-210 или Хе-177?
3) Основная масса Пегасов должна была иметь 2 23 мм пушки.
МАГАЗИНЕР пишет:
О как? Хорошо И всего-то делов...
А 15 000 таких самолётиков в "противотанковой воздушной армии" с 32-ми таковыми в каждом полку - при штате 015/282 - это сколь личного состава выходит? Ась? Закатив глазки
А учить и готовить этот лётно-подъёмный состав - сколько училищ потребно?
А 30 000 моторов - с плюсом ремонтного фонда - это завод с какими параметрами производства нужон? На третьем-то году войны? Причём моторов 20-летней давности без перспектив дальнейшей модернизации?
Сможете ответить на всё это?, что получить ответ на свой же вопрос:
1)А сколько было самолетов в составе РККА например в на январь 1943 года? Только боевых 21300, а уже на январь 1944 года 32500. И это в основном не примитивные По-2НБ.
2) А что разве 15000 самолетов предлагалось выпустить в один месяц? Или в течении года по 1000-1500 штук в месяц? За год бы половина самолетов погибла. Так что в реале были бы по корпусу штурмовиков Пегас на каждую воздушную армию.
3) Вообще-то М-11 был очень дешев и прост в производстве, был отлично освоен промышленностью и техническим составом, и выпускался этот мотор аж до начала 1950-х, а то и дальше. Потом, а почему без перспектив модернизации? С 1946 года в серию пошли аж 3 новые модификации.
МАГАЗИНЕР пишет:
А вот этакое вообще стыдно даже читать:
Да? А мне не стыдно такое писать. Если в разгар войны заслуженный конструктор предлагает создать дешевый и простой в эксплуатации/управлении ударный самолет, почему бы не попробовать. Стыдно было бы, если бы я был за выпуск Пегаса не смотря на провал испытаний.
МАГАЗИНЕР пишет:
Потому что именно в это время - в 1942-м - началась политика сокращения номенклатуры выпускаемой авиатехники, снимались даже готовые испытанные образцы для увеличения выпуска остающихся.
Это касается дорогих бомберов и МиГ-3. А как же Як-6 и подготовки к запуску в производство Ще-2? (Добавление)
Гот пишет:
Я бы назвал "Пегас" проектом последней надежды. Танки выбиты в огромном количестве, самолёты тоже выбиты, что-то технологичное на заводах, которые в спешке эвакуировались, создать быстро было сложно. А чем тогда воевать?
А вы смотрите на хронологию.
Предложение о выпуске Пегаса было направлено 31 августа 1942 года, 15 октября появился приказ НКАП о создании опытного образца, 27 октября Шахурин написал о таком самолете Сталину:"Предложенный самолет технологически очень прост, спроектирован из дерева и простой стали, содержит в себе ряд новых агрегатов, как например, деревянные колеса и деревянные моторамы. Можно согласиться с мнением НКВД, что применение этого самолета в качестве противотанкового может быть эффективно при выпуске его для фронта в больших количествах. Но делая свое предложение об организации массового производства таких самолетов и доказывая возможность изготовления 100 самолетов в день, НКВД упустил из виду вопрос об обеспечении такой программы моторами (необходимо создать мощный моторный завод).
Поэтому считаю необходимым построить предполагаемый противотанковый самолет в 5 экземплярах для проверки его тактических и летных свойств, вопросов уязвимости, технологии и отработки вооружения. Решение о массовой постройке и размерах программы следует принять в случае положительных результатов испытании. В противном случае, основные положительные предложения НКВД по броне, оружию и упрощенной технологии можно будет реализовать на принятом в серийное производство самолете Як-6, что технически возможно".
Испытания самолеты проходили зимой-весной 1942-43 г.г. причем интенсивные именно зимой. Так что по любому Пегас можно было запускать в массовое производство где-то в середине весны 1943 года, будь испытания удачными.
Ну и о каком самолете последнего шанса можно говорить? Действительно много этих самолетов бы поступило в ВВС к августу 1943 года. (Добавление)
fan1945 пишет:
Так сказать проверить - ежели события примут худший оборот, что может сгодиться.... Кстати, в эти
тяжелейшие времена не только "Пегас" рассматривался. Еще несколько конструкторских бригад/групп
работали...
Все верно, кроме тяжелейших времен. Пегас начал испытываться в декабре 1942 года, 6 армия Паульса уже в Котле, мы наступаем под Ржевом и Великими Луками, и готовимся к общему наступлению.
Да и середина октября уже не самая страшная ситуация: немецкое наступление на Кавказ в общем то захлебнулось, Сталинград -позиционная мясорубка, причем наши готовятся отрезать немцев. Страшно было в июне-августе. (Добавление)
fan1945 пишет:
Повторюсь - лето 1942 - ПИК могущества Германии (как оказалось). Сколько продолжатся успехи и
ДО КУДА немцы дойдут было пока неясно. Но до Волги в р-не Астрахани немецкие разведотряды
добирались (как писали). На Эльбрусе флаг подняли. Узенькая полоска черноморского побережья
оставалась у НАС - флот пришлось бы, как в 1918 ТОПИТЬ!?? Никто не мог твердо сказать, удастся ли
удержать побережье Каспия... Разгром конвоя PQ-17. Временное прекращение поставок....Оставался
тоненький ручеёк ЛЛ через Владивосток, который в любой момент могли преградить японцы...! И....
тогда и "Пегас" самолетом МОГ СТАТЬ!
Если помните, даже после окружения 6-й армии под Сталинградом полной уверенности не было.... Гот
чуток не дошел.... Впрочем Паулюс задачу выполнил - немцев на Северном Кавказе зажать не сумели!
1) Смотрим мой пост выше, письмо о создании такого самолета ушло в августе 1942 года, в НКАП что-то решили в середине октября 1942г.
2) На деле немцы заняли только Новороссийск, и то не весь к 26 сентября. У нас оставались еще: Туапсе, Сочи, Сухуми, Поти, Батуми. Т.е. 500 км побережья и не тронутое Закавказье.
3) Под Сталинградом да, ситуация сложная, но туда потоком шли подкрепления.
4) А вот севернее наступала в основном РККА: постоянные попытки вернуть Воронеж; наступление на Ржевско-Вяземский выступ; попытки перерезать Рамушевский коридор под Демянском, Сенявинская операция.
5) Провалилось немецкое наступление на Козельск, а там 30% боеспособных немецких танков. И тем не менее наши отбились ( по сути первая успешная оборонительная операция, предвестник Курска).
fan1945
Отправлено: 17 февраля 2016 — 17:14
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Михаил1 пишет:
1) Смотрим мой пост выше, письмо о создании такого самолета ушло в августе 1942 года, в НКАП что-то решили в середине октября 1942г.
2) На деле немцы заняли только Новороссийск, и то не весь к 26 сентября. У нас оставались еще: Туапсе, Сочи, Сухуми, Поти, Батуми. Т.е. 500 км побережья и не тронутое Закавказье.
3) Под Сталинградом да, ситуация сложная, но туда потоком шли подкрепления.
4) А вот севернее наступала в основном РККА: постоянные попытки вернуть Воронеж; наступление на Ржевско-Вяземский выступ; попытки перерезать Рамушевский коридор под Демянском, Сенявинская операция.
5) Провалилось немецкое наступление на Козельск, а там 30% боеспособных немецких танков. И тем не менее наши отбились ( по сути первая успешная оборонительная операция, предвестник Курска).
Все верно. Можно еще много перечислять мест, где пытались наступать чтобы связать боем ( не дай Боже
немцы снимут для переброски не Юг соединение). А сколько по всем сЕверам личный состав собирали? Я
думал только немцы "с ума сходят - в Норвегию дивизию на отдых отправляют (видимо на горных лыжах
покататься?). Однако Кабанов описывал, как у них в СОР собирали личный состав чтобы на МОТОБОТАХ
переправить в Мурманск для отправки в Сталинград....
Это сейчас НАМ все ясно и понятно. И что было и что должно было быть.... Может быть высшее руководство понимало, что полегчало. Что уже виден ...краешек... Что немцы кажись на последнем
рывке и вот-вот выдохнутся. Может быть. Но Василевский один из лучших наших операторов, очень
серьезно воспринимал немцев осенью и даже зимой 1942. Когда разгром Паулюса стал виден... И
правильно! Уже весной Манштейн устроил очень серьезную трепку Ватутину, вернув Харьков.
Я это к тому, что "пегас-пегасом", но тем, кто у "РУЛЯ" приходилось учитывать всевозможные варианты.
Кстати невероятно высокие потери Ил-2 летом и осенью 1942 вовсе не делали его безусловно лучшим. И
Ставка с удовольствием бы ИМХО его заменила, ПРИ ВОЗМОЖНОСТИ!
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 17 февраля 2016 — 17:43
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Гот пишет:
Я бы назвал "Пегас" проектом последней надежды. Танки выбиты в огромном количестве, самолёты тоже выбиты, что-то технологичное на заводах, которые в спешке эвакуировались, создать быстро было сложно. А чем тогда воевать?
Всё же лень цифры-то посмотреть?
Вот этим - выпуск боевых самолётов в 1942 г. поквартально:
1-й - 3 301
2-й - 4 967
3-й - 6 219
4-й - 7 194.
Михаил1 пишет:
3) Основная масса Пегасов должна была иметь 2 23 мм пушки.
Пардоньте, но ничего кроме слова "зашибись" тут не придумаешь...
Ну и на хрена они были бы нужны к осени 43-го?!.
Если уже к середине 42-го всем стало очевидно ясно - даже Ил с 23-мм "мог наносить устойчивое поражение только лёгким танкам и бронемашинам с толщиной брони до 20 мм".
Михаил1 пишет:
2) А что разве 15000 самолетов предлагалось выпустить в один месяц? Или в течении года по 1000-1500 штук в месяц? За год бы половина самолетов погибла. Так что в реале были бы по корпусу штурмовиков Пегас на каждую воздушную армию.
Их планировалось массированно применить в течение краткого временного интервала - как "средство, которое решит исход кампании на нашем ТВД и, следовательно, исход всей войны..."
Не больше и не меньше - "вундерваффе", решающее исход войны.
Такое на размазывают тонким слоем по всей поверхности.
Михаил1 пишет:
3) Вообще-то М-11 был очень дешев и прост в производстве, был отлично освоен промышленностью и техническим составом,
Вы это зачем пишете - чтобы время провести или своё слово оставить в веках?
"Отлично освоенный промышленностью" М-11 делали в СССР только 2 завода - новый в Воронеже № 154, который даже в "благополучном" 41-м году смог, например, во 2-м квартале выполнить только 87,8% от плана, а всего выпустил за полугодие 1 047 штук.
Даже старое производство завода № 6 даже на 1942-й год было рассчитано только на 6 000 этих моторов - всего же реально в 1941-м году было произведено 2 269 моторов М-11.
Вот и прикиньте - что нужно было сотворить в течение военного года для выпуска более 30 000 таких движков ЗА ГОД?
Отпускная цена его в 1941-м - 10 т.р., в 1942-м - 9 т.р., в 1943-м - М-11д завод № 41 отпускал за 20 т.р.
Сумму сами посчитаете?
Михаил1 пишет:
Да? А мне не стыдно такое писать. Если в разгар войны заслуженный конструктор предлагает создать дешевый и простой в эксплуатации/управлении ударный самолет, почему бы не попробовать. Стыдно было бы, если бы я был за выпуск Пегаса не смотря на провал испытаний.
Да... есть же люди.
Впрочем, нынешние юристы этим заметно отличны.
"Дешёвый"? Ну-ну...
5 опытных машин для испытаний обошлись в 3,2 млн руб.: т.е. этот фанерное чудо стоило как танк КВ...
Так вот - "Если в разгар войны заслуженный конструктор предлагает создать дешевый и простой в эксплуатации/управлении ударный самолет", который заранее - на стадии проектирования - обречён на провал, то из этого явно вытекает что-то нечто таинственное и загадочное ... и как говаривал один сказочный персонаж: "Это ж-ж-ж тут явно неспроста..."
И именно неспроста специалисты военной авиации КА - вполне осознавая, что идея находится за гранью разумного - отписались столь витиевато (чего и Вам желаю! ): но никакого ОФИЦИАЛЬНОГО ЗАКАЗА даже на постройку опытного экземпляра так и не выдали на-гора.
Ничего "пробовать" ВВС КА не собирались...но и доказывать что-либо неприятное сподвижникам из могущественной конкурирующей организации тоже: оно ведь ни у кого не железное... ----- Se non e vero - e ben trovato!
Гот
Отправлено: 17 февраля 2016 — 18:26
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
МАГАЗИНЕР пишет:
Всё же лень цифры-то посмотреть?
Не лень. На 31 декабря 1941 года боевые потери ВВС РККА составили 21200 самолётов. И на На 1 января 1942 года на вооружении ВВС РККА состояло 12000 самолетов. из них 5400 боевых.
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 18 февраля 2016 — 10:47
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Гот пишет:
И на На 1 января 1942 года на вооружении ВВС РККА состояло 12000 самолетов. из них 5400 боевых.
Что ж Вы так упорно подменяете мягкое тёплым?
Смотреть-то нужно эти числа на 1 января 1943 года.
Не уподобляйтесь здешнему юристу - не заваливайте тему пустыми изливаниями.
За 42-й год было выпущено 25 348 машин: из них штурмовики составили - 8 229 (32,5%), именно в этом году НКАП пришёл к пониманию как должен формироваться модельный ряд, поэтому все прочие технические недоразумения вроде "Пегаса" не имели шансов в него втиснуться. ----- Se non e vero - e ben trovato!
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Авиация (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
