Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Французский бомбардировщик МВ210 Bloch
Французский бомбардировщик МВ210 Bloch

Загрузил foma
(08-01-2015 20:26:59)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Не всем повезло родиться в России
Не всем повезло родиться в России

Загрузил LVZh
(10-03-2016 11:11:08)

Комментарий: Все правильно написано.
1
1

Загрузил Historien
(21-05-2017 15:26:50)

Комментарий: Vive Henri IV ! Vive ce roi vaillant ! Ce diable à quatre A le t...
Caproni Ca.60 Noviplano
Caproni Ca.60 Noviplano

Загрузил foma
(19-02-2019 17:24:39)

Комментарий: Caproni Ca.60 Noviplano — экспериментальная летающая лодка-авиалайнер. О...




 Страниц (5): « 1 2 3 [4] 5 »   
> Продажа Аляски: глупость и расточительство или гениальный ход опытных политиков?
Курбатов Пользователь
Отправлено: 17 декабря 2014 — 19:35
Post Id


лейтенант





Сообщений всего: 239
Дата рег-ции: 27.10.2014  
Репутация: 0

[+][+]


вообщето красные продали аляску , царь только сдал в аренду


http://www.pravda-tv.ru/2011/05/07/7181

На одном сайте прочитал информацию, которая мне показалась интересной.

«…Именно в США мне попала на глаза весьма любопытная информация. Оказывается, Русская Америка не была продана США! Реальные события были совершенно другими. В 1863-64 гг., две русские эскадры под командованием контрадмиралов С.С. Лесовского и А.А. Попова участвовали в военных действиях на стороне федерального правительства Севера с целью создания угрозы коммуникациям Великобритании и Франции, поддерживающих Юг. И этим самым, содействовали победе Северян. Чтобы как-то компенсировать Российской Империи расходы на снаряжение этих эскадр, через конгресс США была проведена идея о фиктивной оплате этих расходов под видом аренды территории Русской Америки. Даже в таком виде оплата расходов царского правительства на эту военную компанию с трудом прошла через конгресс США. Далеко не всем объясняли, что это на самом деле не аренда земель на 99 лет, а скрытая оплата за военную помощь Российской Империи. В последнее время очень много говорят о реальной продаже Русской Америки США, но, при этом приводится текст договора о продаже, а не сам оригинал. Оригинал „почему-то“ никто не показывает…» [Ссылка]

Покопавшись в недрах Паутины, нашел трактовку дальнейших событий по судьбе Аляски.

«После революции 1917 г. путем конфискации и простого грабежа большевики сосредоточили в своих руках огромные богатства в валюте, ценных бумагах, золоте и т.д. Однако купить для Красной Армии оружие они не могли: Запад запретил торговлю с Россией. Чтобы „прорвать“ эту блокаду, Ленин предложил США отказ от претензий на Аляску в обмен на снятие запрета на торговлю. В качестве гарантии Ленин предложил отдать американцам все экземпляры подписанных соглашений, хранившиеся в России и подтверждавшие ее права на Аляску. Так Аляска была действительно продана в первый раз.
Во время войны с фашизмом Сталин в Ялте сделал заявление, что СССР не будут предъявлять своих прав на Аляску, чем нимало удивил американцев, полагавших, что этот вопрос был окончательно урегулирован еще при Ленине. Сталин просто хотел изобразить ,что он делает уступку за право СССР взять под контроль страны Центральной Европы. Так Аляска была продана вторично…

Наконец, при Брежневе подошел к концу срок аренды. Несмотря на все предыдущее, еще можно было попытаться предъявить права на Аляску. Надо было лишь официально заявить, что эти два , так сказать политика, Ленин и Сталин не имели права продавать Аляску., их действия никогда не были подтверждены Верховным Советом и , следовательно, юридически недействительны с самого начала. Ну, и конечно, предъявить к оплате деньги! Однако, Генсек КПСС был на это не способен…
На историков, которые в патриотическом раже начали было печатать статьи с требованием вернуть Аляску, слегка прикрикнули чтобы они заткнулись… И те заткнулись. Насколько мне известно, молчат до сих пор.

Вот так Аляска была продана в третий и последний раз.
Фомченко Вадим Иванович» [Ссылка]

http://www.levashov.info/suprise.html
( фото документ аренды в разделе "Аляску никто и не думал продавать"Подмигивание

http://historic.ru/news/item/f00/s09/n0000909/

Кто продал Аляску?

Всю свою сознательную жизнь наталкивался на статьи об Аляске. В них причудливо переплетались две версии. Первая - прогнивший царский режим, преступно тратя "народное достояние", за гроши продал Аляску. И другая - Америка взяла Аляску в аренду и обязана была ее вернуть.

Карта Аляски


Версии взаимоисключающие друг друга и обе опровергаются весьма серьезными обстоятельствами.

Как бы ни прогнил царский режим, но он до последних дней яростно вцеплялся во все свои завоевания и ни за какие деньги не проявлял готовности их отдать. Среди великих держав Россия в деньгах нуждалась меньше всех.

Ну, а "тоталитарный" советский режим, при всем своем "интернационализме" не упускал возможности прихватить какой-нибудь кусок. Почему же руководство СССР так равнодушно отнеслось к "окончанию аренды" и не попытались вернуть Аляску назад?

Это было интересно, но не настолько, чтобы я попытался пробраться в архивы или хотя бы засел в Публичной библиотеке. Но какая-то информация сама свалилась на меня и из нее сложилась "версия":

Во второй половине XIX века Россия занимала территории, которые не могла освоить и защитить. Особенно плохо обстояло дело с Аляской, куда было крайне трудно добраться через Сибирь и приходилось все контакты вести через Англию. Британцы относились к этому терпимо, пока в мире не стал расти спрос на меха и кожаные изделия (других богатств тогда еще не обнаружили). Вот тут Англия стала откровенно вести дело к тому, чтобы увеличить "свою" Канаду, отнятую у Франции, за счет Аляски.

Аляска стала наполняться английскими охотниками и купцами, а следующим шагом было бы введение британских войск "для защиты английских подданных".

Аляска


Правительство России решило использовать Соединенные Штаты, чтобы сохранить Аляску для России, сдав им ее в аренду, на длительный срок. Но молодая американская демократия не была так наивна, чтобы работать на Россию, да еще и платить за это. Американцы хотели получить Аляску навсегда, а не на столетие. Они не хотели и слышать об аренде.

Однако они имели дело с изощренной русской дипломатией, в том числе с таким блестящим политиком, как однокашник Пушкина - князь Горчаков. Американцам объяснили, что Россия готова им сделать царский подарок в виде Аляски (иначе она все равно пропадет), но если Англия способна отнять Аляску у России, то она еще легче отнимет ее у слабых тогда США. Сдача ее в аренду создавала для нее двух хозяев. Британской империи пришлось бы иметь дело с союзом России и Америки, к Которому примкнули бы все враги Англии.

В беседах с американскими политиками и репортерами русские говорили о продаже Аляски, прикрытой договором аренды . Главное, что должно было убедить американцев, были условия аренды. Договор сопровождался целой серией секретных статей, не опубликованных до сих пор. Но суть была известна. Американцы сразу уплачивали миллион долларов, что тогда было очень большими деньгами. Для России это был пустяк. Важнее было право по окончании аренды забрать Аляску назад. При этом миллион рассматривался как долгосрочный кредит с приличными процентами. 99 лет - большой срок и сумма за это время должна была бы достигнуть почти миллиарда долларов. Это в те времена представлялось американцам почти сказочной суммой и они были уверены, что никакая страна не сможет выплатить их. Однако русские были уверены, что через 99 лет они без затруднений смогут выплатить эти деньги. Согласитесь, что сейчас миллиард "зеленых" мог бы запросто заплатить даже один Абрамович или Ходорковский!

Русские знали, что все их заявления о продаже через 100 лет никто и не вспомнит, а положения договора останутся. Знали они и то, что договоры легко нарушаются, если за ними не стоит реальная сила. За 99 лет требовалось создать такую силу. Были разработаны планы освоения Северного морского пути, а главное - железные дороги должны были достигать Чукотки, причем в двух вариантах - по побережью Ледовитого океана и через Южную Сибирь. Трудности были огромные, однако вселяло уверенность строительство Транссибирской магистрали (за все время советской власти мы даже не приблизились к рекорду и размаху данного строительства, а из магистралей на Чукотку построили только три маленьких кусочка, самый северный Дудинка - Норильск). Уже после строительства трассы до Владивостока, Аляска стала вполне достижимой, а могучий Тихоокеанский флот вполне мог гарантировать выполнение любых договоров.

План России блестяще удался. Англии пришлось оставить Аляску в покое , однако дальнейшее печально - умных и бескорыстных политиков, жертвовавших ради будущего России своей карьерой и репутацией, вытеснили тупые и жадные "патриоты Курильских островов", демагоги, хотевшие для себя все и сейчас и равнодушные к судьбе будущих поколений.

После революции 1917 г. путем конфискации и простого грабежа большевики сосредоточили в своих руках огромные богатства в валюте, ценных бумагах, золоте и т.д. Однако купить для Красной Армии оружие они не могли: Запад запретил торговлю с Россией. Чтобы "прорвать" эту блокаду, Ленин предложил США отказ от претензий на Аляску в обмен на снятие запрета на торговлю. В качестве гарантии Ленин предложил отдать американцам все экземпляры подписанных соглашений, хранившиеся в России и подтверждавшие ее права на Аляску. Так Аляска была действительно продана в первый раз. :80: :80:

Во время войны с фашизмом Сталин в Ялте сделал заявление, что СССР не будут предъявлять своих прав на Аляску, чем нимало удивил американцев, полагавших, что этот вопрос был окончательно урегулирован еще при Ленине. Сталин просто хотел изобразить, что он делает уступку за право СССР взять под контроль страны Центральной Европы. Так Аляска была продана вторично… :80: :80: :80:

Наконец, при Брежневе подошел к концу срок аренды. Несмотря на все предыдущее, еще можно было попытаться предъявить права на Аляску. Надо было лишь официально заявить, что эти два, так сказать политика, Ленин и Сталин не имели права продавать Аляску. Их действия никогда не были подтверждены Верховным Советом и, следовательно, юридически недействительны с самого начала. Ну, и конечно, предъявить к оплате деньги! Однако, Генсек КПСС был на это не способен… :80:

На историков, которые в патриотическом раже начали было печатать статьи с требованием вернуть Аляску, слегка прикрикнули чтобы они заткнулись… И те заткнулись. Насколько мне известно, молчат до сих пор.

Вот так Аляска была продана в третий и последний раз.

 
email

 Top
> Похожие темы: Продажа Аляски: глупость и расточительство или гениальный ход опытных политиков?

Мукденское сражение
Глупость, злой умысел, а может предательство?

Масштабные копии техники WW2. Возможна продажа!

Глупость или измена - чего было больше?
На чём сыпались шпионы.

Alexis Пользователь
Отправлено: 6 августа 2015 — 23:48
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 egor пишет:
Недавно смотрел по ТВ, есть оказывается нюанс, по которому Россия сможет забрать Аляску обратно.. То-ли за долги Америки перед Россией, то ли еще-что, сейчас точно не помню.
Сомнительно. Со сделкой там всё чисто. Претензий быть не может. А вот то, что продали за копейки, так это факт.
(Добавление)
 Святослав пишет:
Мы не имели права, продавать Аляску не смотря на то что России трудно было после войны
Там вопрос не в войне, а, на сколько я помню, совсем в другом. Была, по крайней мере, версия, что это связано с отменой крепостного права и выплатами компенсаций помещикам за земли, предоставленные ими бывшим крепостным.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 7 августа 2015 — 12:24
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




Читаем Вики. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D...1%81%D0%BA%D0%B8

Различные толкования истории продажи Аляски

В российской публицистике распространено мнение о том, что Аляска в действительности была не продана, а сдана в аренду на 99 лет, но СССР по определённым политическим причинам не потребовал её обратно[12][13]. Эта же версия обыгрывается в романе Джеффри Арчера «A Matter of Honour». Однако, по мнению подавляющего большинства историков, никакой почвы под этими версиями нет, потому что, согласно договору 1867 года, Аляска однозначно, окончательно и бесповоротно переходит в полную собственность США[14].

Некоторые историки утверждают также, что Россия не получила золота, которое утонуло вместе с перевозившим его барком Оркни (англ. Orkney) во время шторма[14][15]. Тем не менее, в государственном историческом архиве РФ хранится документ, написанный неизвестным служащим Министерства финансов во второй половине 1868 года, гласящий, что «За уступленные Северо-Американским Штатам Российские владения в Северной Америке поступило от означенных Штатов 11 362 481 р. 94 [коп.]. Из числа 11 362 481 руб. 94 коп. израсходовано за границею на покупку принадлежностей для железных дорог: Курско-Киевской, Рязанско-Козловской, Московско-Рязанской и др. 10 972 238 р. 4 к. Остальные же 390 243 руб. 90 к. поступили наличными деньгами»[16][17].


Вот еще ссылка про мифы Аренды http://www.golos-ameriki.ru/cont...voa2/605981.html
 
email

 Top
Иван Малков пишет: Год назад вышел на группу http://www.vairgin.ru ,где на примерах,в частности войны,военного дела идёт разбор общих правил и закономерностей отличающих людей неудачливых от удачливых,ну или паникёров,дизертиров от героев.Интересно,не правда ли почему одни бегут с поля боя так сказать,а другие жертвуют жизнью,почему одни довольствуются небольшой зарплатой,а другим этого мало и они что то после своей жизни оставляют значимое.Вроде бы война и мирное время-разные вещи,но как оказывается это только на первый взгляд.Вот и вышел на ваш форум,чтобы найти что то интересное о войне.
Зарегистрироваться!
Центурион Супермодератор
Отправлено: 7 августа 2015 — 13:38
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Alexis пишет:
Сомнительно. Со сделкой там всё чисто. Претензий быть не может. А вот то, что продали за копейки, так это факт.

У Франции Луизиану купили за сопоставимые деньги. А Луизиана поценнее будет.

 Alexis пишет:
Там вопрос не в войне, а, на сколько я помню, совсем в другом. Была, по крайней мере, версия, что это связано с отменой крепостного права и выплатами компенсаций помещикам за земли, предоставленные ими бывшим крепостным.

Вопрос продажи Аляски был тесно увязан с провозглашением США так называемой "доктрины Монро".
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 9 августа 2015 — 21:51
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Центурион пишет:
Вопрос продажи Аляски был тесно увязан с провозглашением США так называемой "доктрины Монро".
С чего такая уверенность? Аляску наши предлагадли купить ещё раньше, но у американцев разразилась война и этот вопрос отложили. После войны к нему вернулись.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 10 августа 2015 — 06:40
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




РОБЯТЫ! Признаться уфуеВаю иной раз от рассуждений неких "знатаков" или
патриотов?

Хотя бы ради интереса, на ВИКЕ посмотрите как шло освоение РИ своих ДВ владений... Какая Аляска, рядом с динамично развивающейся молодой Республикой
- в то время воистину "ЗЕМЛЕЙ ОБЕТОВАННОЙ" для больщинства обездоленных
во всем МИРЕ.
Как и Калифорния, Техас (южные и восточные штаты) без всякой оплаты бы взяли...
150 лет прошло с продажи АЛЯСКИ..... А как и нонешняя Россия обращается со
своими владениями на Востоке? Хорошо
У соседей от такой бесхозяйственности "скулы сводит"... Ха-ха
Обустрой свой "огород", наведи порядок в "доме"....
Ага, трепались, что запретили вывоз кругляка (лес) за Бугор... Фигушки, только что
по ящику показали - через ст.Пограничный гонят составы кругляка (неразделанного).
А Вы, Аляска,Аляска... Нахмурился
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 10 августа 2015 — 13:22
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 fan1945 пишет:
Обустрой свой "огород", наведи порядок в "доме"....
Ага, трепались, что запретили вывоз кругляка (лес) за Бугор... Фигушки, только что
по ящику показали - через ст.Пограничный гонят составы кругляка (неразделанного).
А Вы, Аляска,Аляска...
Так если Вам интересно про лес, то пишите на других ветках. А здесь ветка про Аляску. Если Вам не интересно, то не стоит здесь и писать. Не понятно к чему все эти возмущения?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 10 августа 2015 — 18:14
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Alexis пишет:
С чего такая уверенность? Аляску наши предлагадли купить ещё раньше, но у американцев разразилась война и этот вопрос отложили. После войны к нему вернулись.

О какой войне идет речь?
Я такого не слышал. поделитесь информацией.
 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 10 августа 2015 — 19:15
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




 Центурион пишет:
О какой войне идет речь?
Я такого не слышал. поделитесь информацией.


Гражданская!. Американцы потеряли на ней больше своих граждан, чем во всех
последующих войнах. Что и вспоминают регулярно Не понял
 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 10 августа 2015 — 19:33
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 fan1945 пишет:
Гражданская!. Американцы потеряли на ней больше своих граждан, чем во всех
последующих войнах. Что и вспоминают регулярно


 Alexis пишет:
С чего такая уверенность? Аляску наши предлагадли купить ещё раньше, но у американцев разразилась война и этот вопрос отложили. После войны к нему вернулись.

Все понял. Чуток протупил. Невнимательно прочитал пост Алексиса.
Так и Алексис похоже невнимательно читал Вики по этому поводу Улыбка
А вся суть и причина сделки прекрасно изложена в следующей фразе.

теперь, с изобретением и развитием железных дорог, более ещё, чем прежде, должно убедиться в мысли, что Северо-Американские Штаты неминуемо распространятся по всей Северной Америке, и нам нельзя не иметь в виду, что рано или поздно придется им уступить североамериканские владения наши. Нельзя было, однако ж, при этом соображении не иметь в виду и другого: что весьма натурально и России если не владеть всей Восточной Азией; то господствовать на всем азиатском прибрежье Восточного океана. По обстоятельствам мы допустили вторгнуться в эту часть Азии англичанам… но дело это ещё может поправиться тесной связью нашей с Северо-Американскими Штатами».[1]
США перед этим лихо обошлись с Мексикой и Россия хорощо понимала, что Аляска - следующая на очереди. Методы были бы те же.
С другой стороны у США и РИ был общий противник - Британия. Россия ожидала, что будет создан некий политико-экономический союз из РИ и США для противостояния Британии в этом регионе.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 10 августа 2015 — 21:37
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Центурион пишет:
Так и Алексис похоже невнимательно читал Вики по этому поводу

Вики читать вредно. А ссылаться на неё - и подавно. Вики можно использовать исключительно как руководство к дальнейшим поискам и не более того. В ней больше половины неточной информации. Так что, всё там прочитанное нужно проверять и перепроверять.ЦентурионПредлагаю всё же рассмотреть след, идущий с РИ, начиная с 1861 года. Я о нём упоминал выше.
(Добавление)
 Центурион пишет:
О какой войне идет речь?
Так и Гражданская война 1861-1865 годов.
 Центурион пишет:
Я такого не слышал. поделитесь информацией.
Читал что ещё весной 1857 года младший брат царя, великий князь Константин Николаевич написал письмо министру иностранных дел князю Горчакову, в котором предлагал продать Русскую Америку по причине "стеснения положения государственных финансов". Великий князь мотивировал своё предложение тем, что "эти колонии приносят нам весьма мало пользы, и потеря их не была бы слишком чувствительна." По началу это предложение было отклонено. Но когда поджали сроки расчитываться с долгами барону Ротшильду, то про предложение брата царя снова вспомнили. Теперь уже его поддержали и Горчаков, и сам император. Вести переговоры уполномочили посланника РИ в Северо-Американских Соединённых Штатах барона Эдуарда Стекля. Но американцам тогда было не до приобретения новых территорий. Шла Гражданская война.
И только уже при президенте Джонсоне, в 1866 году эти переговоры возобновились. Со стороны РИ переговоры снова таки было поручено вести Стеклю, а с американской их вёл госсекретарь Уильям Сьюард.

(Отредактировано автором: 10 августа 2015 — 21:57)
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.

 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 11 августа 2015 — 03:10
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




 Alexis пишет:
 fan1945 пишет:
Обустрой свой "огород", наведи порядок в "доме"....
Ага, трепались, что запретили вывоз кругляка (лес) за Бугор... Фигушки, только что
по ящику показали - через ст.Пограничный гонят составы кругляка (неразделанного).
А Вы, Аляска,Аляска...


Так если Вам интересно про лес, то пишите на других ветках. А здесь ветка про Аляску. Если Вам не интересно, то не стоит здесь и писать. Не понятно к чему все эти возмущения?


Это,Alexis, уже не про далёкую и давно проданную Аляску. Я уже про родимую
земельку. Которая пока как бы, еще РОДИНОЙ считается. Однако все больше
передаётся в АРЕНДУ "страшному" соседу. И главное - приграничные территории...
Я старый и занудный...о-очень беспокоюсь...Наше базарное руководство уже
столько территорий "уступило", что Я - ЛИЧНО не удивлюсь особо, что есть и
"секретные" статьи договоров...(с отдельной оплатой).

 Центурион пишет:
США перед этим лихо обошлись с Мексикой и Россия хорощо понимала, что Аляска - следующая на очереди. Методы были бы те же.


Еще раз! Для понимания причин продажи нужно ВСЕ ЖЕ ОСОЗНАТЬ, что РИ
физически была неспособна ИМЕТЬ заморские территории...
По мере обустройства, расходы на содержание постоянно возрастали.... Доставка необходимого (гвоздей, пороха ....и пр.) из метрополии (Санкт-
Петербурга) превращалась в длительную, дорогостоящую, ГОСУДАРСТВЕННУЮ
кругосветную экспедицию... А доход от шкур котиков и каланов никак не
покрывал подобных затрат...А больше в то время взять было нечего.....
Вполне естественно, что колония РАК тянулась к ближайшим соседям - ждать
гвоздей и топоров РАЗ в ТРИ ГОДА...возможностей не было... Однако
В этом случае даже "воевать" ничего не нужно было - автоматически влились бы в хозяйственную жизнь....и т.д.




 
email

 Top

Страниц (5): « 1 2 3 [4] 5 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: Аляска, Россия, сша, продажа
« Политика"">Политика »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только администраторы и модераторы могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
войны ивана грозного, немецкие бронепоезда


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история