Жители Амстердама приветствуют немецких артиллеристов на тягаче «Крупп Протце» на мосту Берлагебруг Загрузил STiv (05-04-2015 13:27:44) Комментарий: Знакомое место
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Центурион пишет:
Вовсе нет. Например 4 кавкорпус действовал совместно с 85 танковой бригадой в боях за Котельнково.
85-я ТБр приняла участие только во втором наступлении на Котельниково, т.е. 3 декабря 1942 г. Бои за Котельниково начались на неделю раньше, 27 ноября, а участие корпуса в прорыве еще раньше - 21 ноября.
Танковая бригада в данном случае служила для наращивания удара кавалерии, Т.е. как средство усиления полученное уже в ходе операции, а не как основная ударная сила.
Центурион пишет:
8 кавкорпус действовал В СОСТАВЕ 5 ТАНКОВОЙ АРМИИ. Другое дело что командование армии не додумалось усилить конников танками.
Вам уже писали выше что это не так, у кавалеристов и танкистов были разные задачи: кавалеристы формировали внешний обвод окружения, танкисты - внутренний. То что они действовали на одном направлении еще не значит что они действовали вместе и что кавалерия находилась в подчинении командования танковой армии и в ее составе.
Alexis
Отправлено: 27 декабря 2014 — 21:33
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Опер пишет:
Вам уже писали выше что это не так, у кавалеристов и танки стов были разные задачи: кавалеристы формировали внешний обвод окружения, танки сты - внутренний. То что они действовали на одном направлении еще не значит что они действовали вместе и что кавалерия находилась в подчинении командования танковой армии и в ее составе.
Бывало что задачи разные, а бывало что и одинаковые. Также бывало, что КМГ возглавляли именно кавалеристы. Так в июле 1944 г. при проведении Львовско-Сандомирской операции была создана "КМГ Баранова". В неё входили 1-й гвардейский кавалерийский корпус В.К. Баранова и 25-й танковый корпус Ф.Г. Аникушина. Как все уже поняли, КМГ командовал именно командир кавалерийского корпуса. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Сообщений всего: 23
Дата рег-ции: 22.12.2014
Репутация: 0
Кавалерия в качестве разведки может и хороша, но для прорыва обороны практически не пригодна.
Возможно глубокие рейды по комуникациям противника, уничтожение штабов и действия в труднопроходимых местах.
Опер
Отправлено: 28 декабря 2014 — 15:00
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Alexis пишет:
Бывало что задачи разные, а бывало что и одинаковые. Т
Писали про вполне конкретную операцию. Читайте внимательно.
fan1945
Отправлено: 28 декабря 2014 — 17:33
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Если изначально,то престижность кавалерии в её скорости.Даже когда еще не
было стремян,ездящие верхом быстрее передвигались...Ну а потом...Скорость,
напор,стремительный удар...Не получилось отскок.Потом тяжелая кавалерия....И
т.д.
В "правильной войне",где как положено,"бал правит" артиллерия и пулемет у
кавалерии нет никаких шансов.И хотя полные иллюзий генералы
перед ПМВ мечтали о маневренной войне,где и виделось место кавалерии,война
показала меру их заблуждений...
И если вообще "потрясти основы" ,то кавалерия уже после наполеоновских войн
влияния на поле боя нигде не оказала...
О кавалерии было ясное представление и у советских маршалов.Сообразно этому
численность кавалерии к 1941 была резко сокращена.Корпуса и дивизии переводились на штаты или стрелковых или моторизованных....
Рецидив возрождения кавалерии в РККА в 1941-42 гг - от полной безысходности.
И уже к лету 1942 их использование подразумевало ДРАГУНОВ - ездящую пехоту.
Но опыт зимы и лета 1942 показал (как будто это сразу было не ясно),что их
нужно усиливать ПТО и средствами ПвО.
И то,что кавалерия оставалась в РККА в 44-45 гг,только из-за недостаточной
моторизации.
Опер.Обсуждая кавалерию Мы выяснили,что под Москвой рейдирующие группы
Белова и Доватора никакой реальной пользы не принесли.Только проблемы с их
спасением...
Собственно это и наш-на Форуме вывод и вывод военных специалистов!
Alexis
Отправлено: 28 декабря 2014 — 21:46
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Опер пишет:
Писали про вполне конкретную операцию. Читайте внимательно.
Читал. Я вообще-то написал в Вашу поддержку, чтобы показать мол не на одной операции всё завязано, а были разные ситуации, разные задачи и разное подчинение. Странно что Вы этого не поняли, а восприняли это как какую-то обиду. Ладно, дело Ваше. На будущее учту.
Приношу свои извинения за беспокойство. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
БЧраз
Отправлено: 28 декабря 2014 — 22:55
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
fan1945 Вы несколько неправильно и вольно трактуете реальные факты:
1. Почти вся командная " верхушка" РККА были в прошлом кавалеристами и представить себе, что они круто поменяли свои взгляды перед ВОВ- невероятно!
2. Один из первых пяти " красных маршалов" - Буденый весь период перед ВОВзанимался выведением " буденовской породы" специально для РККА.
3. Маршал Кулик был открытым " апологетом" всяческой " конизации" РККА, именно по его настоянию 50% " тяги" в артполках стрелковых дивизий РККА были " гужевыми". И правильно, между прочим делал - в реальных условиях российской распутицы это очень пригодилось.
4. К концу ВОВ количество и численность кавчастей СА только увеличилось, не смотря на неплохой ( по сравненюю с 41-м) уровень моторизации.
fan1945
Отправлено: 29 декабря 2014 — 02:01
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
БЧраз пишет:
fan1945 Вы несколько неправильно и вольно трактуете реальные факты:
1. Почти вся командная " верхушка" РККА были в прошлом кавалеристами и представить себе, что они круто поменяли свои взгляды перед ВОВ- невероятно!
2. Один из первых пяти " красных маршалов" - Буденый весь период перед ВОВзанимался выведением " буденовской породы" специально для РККА .
3. Маршал Кулик был открытым " апологетом" всяческой " конизации" РККА , именно по его настоянию 50% " тяги" в артполках стрелковых дивизий РККА были " гужевыми". И правильно, между прочим делал - в реальных условиях российской распутицы это очень пригодилось.
4. К концу ВОВ количество и численность кавчастей СА только увеличилось, не смотря на неплохой ( по сравненюю с 41-м) уровень моторизации.
Собственно не я,а военные специалисты показали на примерах,что использование кавалерии (крупных масс конницы) в современной войне
невозможно.Особенно в период превосходства противника в воздухе.
Другое дело,если МЫ говорим о роли ЛОШАДИ во ВМВ.И у нас (особенно) и у
немцев она была велика.Несравнима с прочими воюющими странами.Здесь не
поспоришь с очевидным...
1.Правильнее будет имхо так - свою привязанность коню они пронесли по всей
своей жизни.И не только как кавалеристы, а как люди,которые с раннего детства жили рядом с лошадьми. Гальдер,когда позволяло время,тоже просил по утрам лошадь для прогулок...
А кавалеристами были военноначальники многих стран...
2.Лошади будёновской породы - универсальные.И они были нужны в том числе и народному хозяйству.Сейчас мало кто помнит,что лошади были основной разьездной и "развозной" транспортной единицей в СССР буквально до конца 50 гг.
3.На Кулика имхо,как на Еременко генералы и маршалы списали свои ошибки.
И за лошадей в артиллерии не только Кулик заступался... Реалисты понимали,что
полностью моторизовать армию в тот период маловероятно.У немцев в пехотных
дивизиях полковые 75-мм пехотные орудия были на конной тяге.Да и легкие
дивизии тоже были на конной тяге.
4.Насчет увеличилось,наверное проще сказать - еще много осталось после
формирований 1941-42 гг?
Центурион
Отправлено: 29 декабря 2014 — 17:25
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Опер пишет:
85-я ТБр приняла участие только во втором наступлении на Котельниково, т.е. 3 декабря 1942 г. Бои за Котельниково начались на неделю раньше, 27 ноября, а участие корпуса в прорыве еще раньше - 21 ноября.
Танковая бригада в данном случае служила для наращивания удара кавалерии, Т.е. как средство усиления полученное уже в ходе операции, а не как основная ударная сила.
Как видно из хода боев за Сталинград, а также другие примеры из ВОВ, чистая кавдивизия обладает довольно скромными возможностями. Особенно это касается "порезанных" дивизий образца осени 1941 - 1942 года. Всего 3-4 тыс сабель + стрелковое оружие. Своих средств ПТО и ПВО нет.
Вот и в Сталинградской битве кавдивизии ушедшие вперед попали под плотный прессинг немецкой авиации. Кроме того, еще раз повторюсь, чистая кавалерия показала полную неспособность решения стратегических задач. Т.е. грубо выражаясь рота немцев с пулеметами легко удерживала оборону против таких дивизий.
Там где кавалеристов усилили танками - там были успехи. Там где танков не дали - там ничего толком не добились.
Опер пишет:
То что они действовали на одном направлении еще не значит что они действовали вместе и что кавалерия находилась в подчинении командования танковой армии и в ее составе.
Замечательный тезис. Еще раз повторяю. ВЫШЕУКАЗАННАЯ ДИВИЗИЯ ДЕЙСТВОВАЛА В СОСТАВЕ 5ТА, Т.Е. НАХОДИЛАСЬ В ПОДЧИНЕНИЯ КОМАНДОВАНИЯ ЭТОЙ АРМИИ.
Логика советского командования в данном случае очевидна. ТОЛЬКО КАВАЛЕРИЯ МОГЛА ПЕРЕДВИГАТЬСЯ С ТОЙ ЖЕ СКОРОСТЬЮ ЧТО И ТАНКИ. обычная пехота и артилерия - отстали. Таким образом лошади - в первую очередь были транспортным средством, а не оружием, если хотите. Лошадь в данном случае - вынужденная замена автомобилю, которых не хватало на тот момент. (Добавление)
Стас1973 пишет:
Но вместе с этим, такое использование кавалерии планировалось и до ВОВ. И не только планировалось, но и реализовывалось, например в Польском походе
Что поделать, до США нам было далеко. Вот и планировали использовать лошадок.
Я тут смотрел хронику по Оверлорду. Поразили специальные машины в армии США. Например трактор который демонтировал колючую прволоку с немецких заграждений.
Или специальный трактор, который разматывал гать для пехоты и автомобилей, высаживавшихся с десантных кораблей.
Опер
Отправлено: 29 декабря 2014 — 20:28
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Центурион пишет:
Там где кавалеристов усилили танками - там были успехи. Там где танков не дали - там ничего толком не добились.
До Котельниково (т.е. глубоко в тылу немецкой 6 А), кавалеристы прекрасно дошли и без поддержки танков, не только взяв по пути несколько довольно сильно укрепленных населенных пунктов но и сумев выполнить одну из основных задач любой стратегической наступательной операции на окружение - сформировали и сумели удержать до подхода подкреплений внешний фронт кольца.
Центурион пишет:
Особенно это касается "порезанных" дивизий образца осени 1941 - 1942 года. Всего 3-4 тыс сабель + стрелковое оружие . Своих средств ПТО и ПВО нет.
Заблуждение. Возьмем к примеру 3 гв. кавалерийский корпус (5-я и 6-я гвардейские кавалерийские дивизии и 32-я кавалерийская дивизия). На начало наступления в нем насчитывалось: л/с - 22512 чел.; Лошадей 18057; винтовок и карабинов - 14102; Автоматов "ППШ" - 2153; Пулеметов ручных - 374; Пулеметов "ДШК" - 40; Противотанковых ружей - 388; Орудий 76,2-мм - 70; Орудий 45-мм - 55; Орудий 37-мм зенитных - 21; Минометов 120-мм и 107-мм - 44; Минометов 82-мм - 108; Минометов 50-мм - 294.
Т.е. по меркам 1942 года корпус представлял собой две полноценные стрелковые дивизии, вооруженные фактически всеми видами оружия за исключением гаубичной артиллерии (что в принципе в некоторой степени нивелировалось наличием 120-мм и 107-мм минометов) и при этом обладающие значительно большей подвижностью.
Остальные два кавкорпуса, принимавших участие в наступлении под Сталинградом, были похуже вооружены и имели меньше личного состава, но в принципе вполне сравнимы каждый со стрелковой дивизией довоенного штата 4/400.
Центурион пишет:
Еще раз повторяю. ВЫШЕУКАЗАННАЯ ДИВИЗИЯ ДЕЙСТВОВАЛА В СОСТАВЕ 5ТА, Т.Е. НАХОДИЛАСЬ В ПОДЧИНЕНИЯ КОМАНДОВАНИЯ ЭТОЙ АРМИИ.
У Вас неверная информация, отсюда и неверные выводы. На момент начала контрнаступления под Сталинградом (19 ноября 1942 года) кавалерийские корпуса не входили в состав 5 ТА и действовал отдельно от нее подчиняясь своему командованию. 3 гв. и 8 кавкорпуса включили в ее состав только 01 декабря 1942 года, когда котел уже был сформирован и кавкорпуса несколько дней как вели бои за ст. Котельниково. Именно для штурма этой ключевой станции их и усилили танками, поскольку разведка засекла прибытие танковых дивизий Манштейна.
Изначально кавалерия действовала отдельно и как дальше развернулись бы события неизвестно. Не появись немецкие танки вполне возможно что кавалеристы и дальше воевали бы без танковых бригад.
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Аз есмь Буков пишет:
Еще со времен Древнего Рима конница была элитным родом войск, в ней служили наиболее богатые и обеспеченные ( ведь коняшку надо было приобретать за свои, а хороший боевой конь стоил тогда целое состояние). Из конницы был прямой путь к высшим государственным должностям ( вспомните Прокуратора Иудеи - Понтия Пилата, он ведь в молодости был Всадником какой то там Центурии и ходил " шаркующей кавалерийской походкой". Во времена рыцарства сам рыцарь самостоятельно пешком ходить не мог, из-за весов доспехов - значит опять лошадка, значит кавалерия. "Цена вопроса" - опять целое " состояние".
Ну а в более поздние времена кавалеристам "элитность" досталась по наследству.
Кстати, именно из кавалерии вырос весь "цвет" советского генералитета перед ВОВ.
В русской армии- умный в артиллерию,красивый в кавалерию,счастливый во флоте, - в пехоте.
Ко всему прочему этот род войск всегда отличался нарядной формой.Даже среди
рядовых воинов.
Очень многие в мемуарах признавалось,что выбирали род войск по красоте формы.
Сиречь,по одежке!
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
. Во времена рыцарства сам рыцарь самостоятельно пешком ходить не мог, из-за весов доспехов - значит опять лошадка, значит кавалерия. "Цена вопроса" - опять целое " состояние".
- в пехоте.