Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Бомбардировщик z.1007
Бомбардировщик z.1007

Загрузил foma
(10-03-2015 06:40:23)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Советский тяжелый бомбардировщик ТБ-3
Советский тяжелый бомбардировщик ТБ-3

Загрузил foma
(25-05-2015 18:30:31)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Истребитель И-16,    уничтоженный   на аэродроме  в первые дни войны
Истребитель И-16, уничтоженный на аэродроме в первые дни войны

Загрузил egor
(05-01-2016 19:15:54)

Комментарий: Первый раз вижу. Почему-то фото не встречалось МНЕ-лично, никогда. Да и ...
ME 323 Gigant
ME 323 Gigant

Загрузил mischuta69
(10-05-2016 16:40:37)

Комментарий:




 Страниц (5): « 1 [2] 3 4 5 »   
> Правда или очередной миф министра? , Подвиг экипажа Кобзаря - что известно?
Гот Супермодератор
Отправлено: 25 декабря 2018 — 13:03
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015  
Репутация: 41




Вообще странно, что нет описания самого боя, в котором одна Т-34-76 уничтожила такое огромное количество техники. Про бой Колобанова известно, а про то как Кобзарь ПОЛНОСТЬЮ СЖЁГ 17 танков (включая 4 Тигра) - неизвестно. Почему бы не опубликовать хотя бы журнал БД его танковой роты за этот день. Как известно, в том бою Яков Трофимович погиб, но втаком случае журнал запонял бы его зам. или один из ком.взводов. В журнале БД батальона тоже должно было быть описание данного боя. С этой стороны хотя бы верификация выполнена?

 
email

 Top
> Похожие темы: Правда или очередной миф министра?

Маршал Жуков и расстрел боевых лётчиков
Правда или ложь?

Штрафные подразделения СССР и Германии в период ВМВ и других армий
Штрафные части армий мира. Правда и мифы.

Варяг
Подвиг "Варяга".

Награды в России, военные и «штатские», льются на головы фаворитов золотым дождем
При этом часто даются тайком – «закрытыми» указами; еще чаще – неизвестно за что и с грубыми нарушениями статута

За что Сталин дал повару Героя Советского Союза?
Что такое подвиг?

Высаживались ли Американцы на Луну?
фальсификация или правда?

Михаил1 Пользователь
Отправлено: 25 декабря 2018 — 14:33
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Гот пишет:
Вообще странно, что нет описания самого боя, в котором одна Т-34-76 уничтожила такое огромное количество техники. Про бой Колобанова известно, а про то как Кобзарь ПОЛНОСТЬЮ СЖЁГ 17 танков (включая 4 Тигра) - неизвестно. Почему бы не опубликовать хотя бы журнал БД его танковой роты за этот день. Как известно, в том бою Яков Трофимович погиб, но втаком случае журнал запонял бы его зам. или один из ком.взводов. В журнале БД батальона тоже должно было быть описание данного боя. С этой стороны хотя бы верификация выполнена?


1) Потому что бой Колобанова это реальная засада и в нее попали немецкие легкие танки. Которые были расстреляны нашим тяжелым танком. Более того, современный исследователь Денис Базуев восстановил эти бои по документам обеих сторон.

2) Вот Курская дуга это мясорубка, где немцы, к сожалению, превзошли нас технически. Немцы неожиданно для нас прорвали нашу глубокоэшелонированную оборону 6 гв. А и грозились выйти на оперативный простор. Когда все контратаки заканчиваются истреблением наших танков приходилось выдумывать подвиги.

3) Опять же уверен что экипаж конкретного Т-34-76 дрался героически, что-то подбил и возможно, кого-то уничтожил. Но не 17 танков сильнее себя. И не 4 Тигра. Их опять же Т-34-76 мог только в борт или корму спалить, и то с близкого расстояния. Повторюсь: ежесуточные потери на южном фасе Дуги - 16 уничтоженных танков и штугов в сутки + около 100 подбитых.
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 25 декабря 2018 — 17:33
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




Стив, Вы можете аргументированно с цифрами опровергнуть мои доводы, раз вы такой крутой эксперт?

Объясните мне, как одиночный Т-34 смог уничтожить 17 танков Вермахта или СС, да так, что немцы этого не заметили? А чем остальной фронт в этот день занимался? Сачка давил?

 STiv пишет:
Я вам ответил? На все вопросы???


Вообще то нет. Повторюсь. Или опровергните мои доводы или признайте их правоту.

За этот пост сказали спасибо: Лебедь Генерал
 
email

 Top
Хомяк Алексей пишет: На форум дал ссылку друг. Интересна тема Великой Отечественной Войны.
Зарегистрироваться!
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 25 декабря 2018 — 20:35
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




 Гот пишет:
Вообще странно, что нет описания самого боя, в котором одна Т-34-76 уничтожила такое огромное количество техники. Про бой Колобанова известно, а про то как Кобзарь ПОЛНОСТЬЮ СЖЁГ 17 танков (включая 4 Тигра) - неизвестно. Почему бы не опубликовать хотя бы журнал БД его танковой роты за этот день. Как известно, в том бою Яков Трофимович погиб, но втаком случае журнал запонял бы его зам. или один из ком.взводов. В журнале БД батальона тоже должно было быть описание данного боя. С этой стороны хотя бы верификация выполнена?

Есть такое описание! Ура!
Есть оно, оказывается, и причём достаточно широко и давно - с 2016 г. - известно.
А ведь культурный министр доиграется с такой своей "историей" - так, мягко выражаясь, грузить Самому этакую, опять по-мягче, непроверенную информацию в стремлении сделать красиво...нехорошо так подставлять начальство.
Ну сам не читаешь первоисточники...а что ж набрал в помощники таких, снова мягко, малоинтересующихся предметом доклада... Хорошо
Давайте по порядку разбираться - надо Вас помучить за "вопросы/ответы". Радость
ЖБД танковой роты 191-го отдельного танкового батальона, которой командовал Кобзарь, вряд ли существует в принципе - в этот день бригада была фактически разбита и от неё мало что осталось. А вот "ЖБД батальона" - т.е. описание его действий - существует потому, что остался жив командир батальона: прикидываете суть?
7 июля Катуков направил 200-я тбр 6-го тк в район Верхопенье - в резерв.
Там же в районе Сырцево, Верхопенье сосредоточивались части отходящей 67-й гв. сд: "танки и пехота заняли оборону, имея задачу не допустить распространения противника в северном и северо-западном направлениях. Для усиления частей, занявших оборону в районе Верхопенье, им были приданы 11-й гв. артполк и 12-й иптап, которые заняли огневые позиции для стрельбы прямой наводкой."
Т.е. 200-я тбр обороняла Верхопенье в СОВМЕСТНО с другими частями - и это обстоятельство обязательно нужно отметить.

На 8 июля 1-я ТА получила задачу: "прочно закрепиться на занимаемых рубежах, не допустить прорыва противника к Обояни и быть в готовности для нанесения контрудара в южном направлении."
Сама 200-я тбр имела задачу на создание прочной обороны в тылу 3-го мк, а также недопущения прорыва врага на север вдоль дороги Белгород – Обоянь.
При этом 200-я тбр была в неполном составе - одна танковая рота была оставлена в районе Меловое для усиления обороны 184-й сд - на рубеже восточная окраина Верхопенья, берег оврага, идущий от Верхопенья на Покровку.
Главная неприятность - 200-я тбр не успела окопаться на занимаемых ею позициях.
Это ей дорого обошлось при последовавших налётах немецкой авиации - потери начались ещё до выхода на неё немецких танков.
-----
Se non e vero - e ben trovato!

За этот пост сказали спасибо: Михаил1
 
email

 Top
Гот Супермодератор
Отправлено: 25 декабря 2018 — 22:22
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015  
Репутация: 41




 МАГАЗИНЕР пишет:
Главная неприятность - 200-я тбр не успела окопаться на занимаемых ею позициях.
Это ей дорого обошлось при последовавших налётах немецкой авиации


В тот день "Ведикая Германия" уничтожила 50 танков из 200-й тбр., т.е. практически вывела её из сроя.

И Вы правы относительно имени другого героя. Успешно действовавший в районе Верхопенья командир взвода Т-34 1-го тб 200-й тбр лейтенант М. К. Замула подбил в течение 8 июля девять единиц бронетехники врага, в том числе один бронетранспортер и три самоходных орудия. За этот подвиг по представлению Военного совета 1-й ТА был удостоен высокого звания Героя Советского Союза, первым среди воинов 6-го тк.

Кроме того, оказывается, в обороне Верхопенья даже "катюши" (357-й гв. омд) принимали участие. И там произошёл вообще уникальный случай, когда судалось сбить пикировавший Ю-87, попавший под тракторию полёта снаряда.

Всё это очень подробно описано в книге Валерия Николаевича Замулина
http://militera.lib.ru/h/zamulin_vn/14.html

(Отредактировано автором: 25 декабря 2018 — 22:30)

 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 26 декабря 2018 — 16:30
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Гот пишет:
В тот день "Ведикая Германия" уничтожила 50 танков из 200-й тбр., т.е. практически вывела её из сроя.

И Вы правы относительно имени другого героя. Успешно действовавший в районе Верхопенья командир взвода Т-34 1-го тб 200-й тбр лейтенант М. К. Замула подбил в течение 8 июля девять единиц бронетехники врага, в том числе один бронетранспортер и три самоходных орудия. За этот подвиг по представлению Военного совета 1-й ТА был удостоен высокого звания Героя Советского Союза, первым среди воинов 6-го тк.

Кроме того, оказывается, в обороне Верхопенья даже "катюши" (357-й гв. омд) принимали участие. И там произошёл вообще уникальный случай, когда судалось сбить пикировавший Ю-87, попавший под тракторию полёта снаряда.

Всё это очень подробно описано в книге Валерия Николаевича Замулина
http://militera.lib.ru/h/zamulin_vn/14.html


Великая Германия одна действовала или вместе с приданной бригадой Пантер? В ее составе на начало боев было 15 Тигров и 48 4-х с длиноствольными орудиями. Не считая прочих. Всего 132 танка. В Бригаде Пантер -200 Т-5.
(Добавление)
Мединский вообще клоун.

Процитирую моего любимого Исаева:

Однако самое большое удивление поджидает вдумчивого читателя при знакомстве со статистикой, которую приводит Мединский. «8 сентября Ельнинский выступ, вдававшийся в нашу оборону, был срезан. Пять немецких дивизий потеряли за неделю боев на одном участке фронта — 45 тыс. человек. Теперь прошу минуту внимания. При разгроме Франции и всей ее армии, при разгроме английских экспедиционных сил во Франции, захвате Бельгии, Голландии, Люксембурга германская армия потеряла 45 774 убитыми. То есть столько же, сколько под Ельней в сентябре 1941-го за неделю — за целый год (!) войны в Европе» (с. 151). Это как раз тот случай, о котором я говорил в самом начале этой рецензии: новичок в исторической науке не всегда способен отличить правду от вымысла, да еще при определенных пробелах в знаниях. Начнем с того, что 45 тыс. человек — это советская заявка на потери противника. Причем звучит она следующим образом: «Пяти фашистским дивизиям в районе Ельни был нанесен значительный урон. Потери их в живой силе составили до 45 тыс. человек» (Хорошилов Г., Баженов А. Ельнинская наступательная операция 1941 года // Военно-исторический журнал. 1974. № 9). Обратим внимание: слов «убитыми» и «в сентябре» в этой фразе нет. Советский агитпроп все же знал меру хотя бы потому, что авторы представляли себе численность пехотной дивизии Вермахта (в среднем 15—16 тыс. человек). В той же статье в «Военно-историческом журнале» говорится о численности группировки немцев под Ельней в 70 тыс. человек. Для 70 тыс. потеря 45 тыс. теоретически возможна (реально эта цифра, безусловно, завышена). Но 45 тыс. убитых по Мединскому означают вдвое-втрое большее количество раненых. Соответственно группировка в 70 тыс. человек — а это без малого пять дивизий Вермахта, — отжатая на запад без попадания в «котел», такие потери понести не могла ни при каких обстоятельствах. И даже агитпроп на это не претендовал. У Мединского получилась серьезная фактическая ошибка на грани передергивания. Хотя при написании текста логически понять, что цифры не сходятся, было вполне возможно. Естественно, при минимальных познаниях в освещаемом вопросе и внимательности.

Для доказательства того, очевидно, факта, что на Восточном фронте немцы теряли большее количество солдат, нежели на других фронтах, вовсе не нужна подобная «статистика».

После Ельни Мединский взял новую высоту, рассказывая о Смоленском сражении: «Впервые — уже в первые месяцы войны — мы выходили на паритет по потерям» (с. 151). Ни о каком паритете по потерям летом 1941 г. не могло быть и речи. Можно было бы просто предположить (исходя из собственных же вводных тезисов), что если итоговая цифра у нас 1:1 (это не так, но даже такая вводная позволяет найти алогичность), летом 41-го мы терпели поражения, а в 1944—1945 гг. у нас были успехи и много пленных, то скорее всего, вначале потери превышали немецкие, а в конце войны — наоборот.

Расхождения с логикой и статистикой в книге Мединского продолжаются на протяжении всего повествования: «Оккупация Норвегии стоила Германии 1317 человек убитыми. Захват Греции — 1484 человека. Польши — 10 572 человека.

Только на одном участке Восточного фронта, растянувшегося от Карелии до Черного моря, в течение всего лишь трех недель под Москвой с 6 декабря по 27 декабря 1941 года немецкая армия потеряла убитыми 120 ООО человек» (с. 387). Во-первых, Б. Урланис, из работы которого взята цифра 120 тыс. человек, говорит о германской армии в целом, а не об одном участке советско-германского фронта. Мединский же уверенно повышает градус, унаследованный от агитпропа (а исследование Урланиса есть продукт советской эпохи со всеми ее плюсами и минусами), и сужает потери до 120 тыс. у воевавшей под Москвой группы армий «Центр». Во-вторых, с точки зрения логики и здравого смысла 120 тыс. человек убитыми за месяц в ГА «Центр» представляются завышенной величиной. Ведь должно быть еще вдвое-втрое больше раненых, заболевших и пропавших без вести. В итоге от примерно 1 млн чел. численности ГА «Центр» в декабре 1941 г. к январю должны были бы остаться только рожки да ножки. Особенно учитывая, что потери несут в первую очередь части на передовой, а они не составляют ста процентов численности даже дивизии, не говоря уж об армии или ГА. Таким образом, почему советское наступление перед хладным трупом ГА «Центр» в начале 1942 г. постепенно остановилось — решительно непонятно. Больше всего 120 тыс. убитыми похоже на 117 тыс. убитых в IV квартале 1941 г. у немецкого исследователя Р. Оверманса.. Однако это вся германская армия на Восточном фронте, а не только ГА «Центр». И было бы странно в условиях эвакуации промышленности и сидящей на голодном пайке артиллерии иметь потери в соотношении 1:1. Причем реальные цифры есть в открытых источниках. Например, немецкий историк К. Рейнгардт приводит сведения о том, что в декабре общие потери ГА «Центр» составили 103 тыс. человек. Однако читателю Мединский сообщает непроверенные агитпро-повские цифры.


Используются автором агитпроповские данные и в отношении авиации. В частности он пишет: «В первый же день войны — 22 июня 1941 года — немцы потеряли 300 самолетов. Больше, чем в любой из других ее дней. В начале сентября 1941-го они подсчитали: русскими уже сбито такое же число самолетов, с которым немцы начинали войну» (с. 402). Во-первых, даже агитпроп указывал цифру, превышающую 300 сбитых немецких самолетов, в отношении Курской дуги лета 1943 г. Так что «больше, чем в любой из других ее дней» — неверно даже с точки зрения агитпропа. 22 июня не было и не могло быть днем самых больших немецких потерь в воздухе. Во-вторых, по немецким документам, 22 июня 1941 г. безвозвратные потери (боевые и небоевые) Люфтваффе составили 78 самолетов, общие — 167 машин (то есть включая поврежденные и ремонтопригодные). «В начале сентября 1941-го они подсчитали: русскими уже сбито такое же число самолетов, с которым немцы начинали войну» (с. 402). Они — это кто? Мюррей приводит потери за весь 1941 г. от боевого соприкосновения с противником в 2849 самолетов уничтоженными, 475 поврежденными и не подлежащими восстановлению и 402 поврежденными, но восстановленными. Вторую мировую войну Люфтваффе начинало, имея 3470 самолетов. До 22 июня 41-го потери у немецкой авиации тоже были. Оборот Мединского про потери к сентябрю мог касаться отдельного, пострадавшего больше других подразделения Люфтваффе. Утверждать же, что в 1941 г. все было хорошо, по меньшей мере странно. Было как раз плохо, что выразилось в страшных «котлах» под Смоленском, Киевом, Уманью и т.д. Так или иначе, но при таких ляпах, как, например, превращение 45 тыс. убитых и раненых в 45 тыс. одних лишь убитых, использовать книгу Мединского как источник статистических сведений я бы не рекомендовал.

За этот пост сказали спасибо: Лебедь Генерал
 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 26 декабря 2018 — 18:23
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




 Гот пишет:
Всё это очень подробно описано в книге Валерия Николаевича Замулина

Спору нет - это знающий и уважаемый учёный, однако он оперирует масштабами всего сражения.
Есть же издание конкретно по 1-й ТА Катукова с описаниями событий вроде боя 200-й тбр:
"Такой книги еще не было! Это – самое фундаментальное, информативное и подробное исследование боевого пути 1-й Гвардейской танковой армии, основанное на архивных документах (причем не только советских, но и немецких военных архивов), воспоминаниях танкистов и семитомной рукописной истории этого легендарного соединения, созданной его ветеранами сразу после Победы, «по горячим следам» танковых сражений. Книга иллюстрирована подлинными картами и схемами времен войны и эксклюзивными фотографиями, публикуемыми впервые. Особый интерес представляет статистический анализ потерь нашей бронетехники в сравнении с немецкими."
 Гот пишет:
В тот день "Ведикая Германия" уничтожила 50 танков из 200-й тбр., т.е. практически вывела её из сроя.

А эта, пардон, откуда такая информация выскочила? Улыбка
 Гот пишет:
Кроме того, оказывается, в обороне Верхопенья даже "катюши" (357-й гв. омд) принимали участие.

Т.е. сами понимаете: кто там в кого стрелял и как попал и сколько раз - это ещё тот вопрос...Помимо ИПТАПов там же командиром 6-го тк оборона 200-й тбр была ещё усилена батальоном 22-й тбр. Не говоря уже о пехоте...
В. Томус, П. Сквернюков. «Под Верхопеньем» (Отобразить)

Т.е. 6-я мсбр совместно с приданной артиллерией тоже наколотили там немецких танков - считать-не-сосчитать...
Нужно смотреть на результирующие итоги события - была ли выполнена боевая задача 200-й тбр и какой "ценой" заплатили обе стороны.
Остальное - т.е. все эти агипроповские "охотничьи рассказы" - вторично.
-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
Гот Супермодератор
Отправлено: 26 декабря 2018 — 18:37
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015  
Репутация: 41




 МАГАЗИНЕР пишет:
откуда такая информация выскочила?


От Замулина. А вообще к 11 июля от 200 тбр осталось лишь 3 танка.
(Добавление)
 МАГАЗИНЕР пишет:
Т.е. 6-я мсбр совместно с приданной артиллерией тоже наколотили там немецких танков - считать-не-сосчитать...


Если о Тиграх говорить, то тут у артиллерийстов больше шансов было, чем у Т-34-75, а уничтожить на Т-34-75 в одном боя аж 4 Тигра - это крайне маловероятно. Тем более, что подтверждений ранее этому не было.
 
email

 Top
Крэнг Пользователь
Отправлено: 26 декабря 2018 — 19:19
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015  
Репутация: 23

[+][+][+]


 Гот пишет:
Их использование в танковых пушках было запрещено с марта 1943г. из-за конструктивных недоработок головного взрывателя.

Что то я не слыхал про такой запрет. Да и Артем Драбкин это не подтверждает. И каким боком головной взрыватель имеет отношение к возможности стрелять из танковой пушки? Тем более, что она идентична буксируемой по конструкции.
(Добавление)
 Михаил1 пишет:
Объясните мне, как одиночный Т-34 смог уничтожить 17 танков Вермахта или СС

Мог. Из засады например. В конце войны у немцев без вести пропадали не только одиночные танки, но и целые танковые группы.
 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 26 декабря 2018 — 19:36
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




 Гот пишет:
От Замулина. А вообще к 11 июля от 200 тбр осталось лишь 3 танка.

Не растекайтесь в пространственно-временном континууме. Улыбка
Здесь интересуют события 8 июля.
 Гот пишет:
Если о Тиграх говорить, то тут у артиллерийстов больше шансов было, чем у Т-34-75, а уничтожить на Т-34-75 в одном боя аж 4 Тигра - это крайне маловероятно. Тем более, что подтверждений ранее этому не было.

В донесениях "Тигры" подбивались десятками...а то и сотнями. Хорошо
В реальности забой хотя бы одной этой машины фиксировался и отмечался незамедлительно, например:
"В этот день экипаж танка 112-й тбр «Маршал Чойбалсан» (командир машины – лейтенант Леушин) подбил «тигр»"
Сразу же донесение наверх и представление к награждению, все остальные "охотничьи" рассказы составляли позже, после окончания боёв при оформлении документации частей.
Кто сосчитал 17 танков экипажа Кобзаря, если он сам погиб в этот день? Кто из экипажа остался в живых?
За день бригада приняла участие в отражении 12 атак немцев - по советским описаниям - при постоянном воздействии их авиации: кто там что подсчитывал и учитывал?
-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
Гот Супермодератор
Отправлено: 26 декабря 2018 — 19:37
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015  
Репутация: 41




 Крэнг пишет:
Что то я не слыхал про такой запрет.


Распоряжение Воронова от 11 марта 1943. А где Вам довелось прочитать о применении кумулятивных снарядов на Т-34 в июле 1943?

(Отредактировано автором: 26 декабря 2018 — 19:40)

 
email

 Top
Крэнг Пользователь
Отправлено: 26 декабря 2018 — 22:57
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015  
Репутация: 23

[+][+][+]


 Гот пишет:
А где Вам довелось прочитать о применении кумулятивных снарядов на Т-34 в июле 1943?

Артем Драбкин "Я дрался на Т-34". Один из танкистов рассказывал что у них в БК были "бронепрожигающие" снаряды.




 
email

 Top

Страниц (5): « 1 [2] 3 4 5 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Дуэль »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
американцы на луне, лучший танк современности


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история