Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Агитационный плакат
Агитационный плакат

Загрузил Нагинак
(07-04-2015 10:49:27)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Советский легкий танк Т-26
Советский легкий танк Т-26

Загрузил foma
(28-04-2015 18:42:08)

Комментарий: При всей несуразности ( две пулеметных башни, вместо одной со спаренными...
Балтийцы
Балтийцы

Загрузил Олег Иванович
(26-10-2015 02:39:28)

Комментарий: По всей видимости эта группа советских моряков позирует где-то в Финлянд...
Истребитель МиГ-31
Истребитель МиГ-31

Загрузил egor
(05-02-2016 00:12:11)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (4): « 1 [2] 3 4 »   
> Последний шанс избежать начала Второй мировой войны
Goyim Know Too Much
Отправлено: 12 ноября 2023 — 14:59
Post Id


Забанен





Сообщений всего: 1401
Дата рег-ции: 29.08.2023  
Репутация: -1

[+]


 Волкон пишет:
Чехословакия была последней уступкой Гитлеру. Её поглощение Германией ещё не нарушало европейского равновесия в силах. Но даже такие пацифисты -миротворцы как Чемберлен и Деладье , после Чехословакии упёрлись рогом.


Любопытное слово "уступка" .

А была ли уступка?

Для уступки необходим предварительный конфликт, какой то торг. Хотя бы какие то заявления о неприятии.

Ситуация в Чехии бродила многие месяцы, уже задолго до ввода германских войск в Прагу, дипломатия и пресса АиФ исходила из того что Чехии придётся обратится за помощью к Германии или исчезнуть с карты.

То есть все всё знали, и лишь ждали когда неминуемое свершится.

Образование Протектората не есть уступка, оно есть желаемое для Британии. Сразу после ввода германских войск в Прагу, Британия запустила аферу Тилеа, а ведь эта афера была подготовленна очевидно заранее.

Что последовало? Последовала медийная компания, выстраивающая следующий наратит : Германия захватила Чехию, следующим шаго собирается захватить Румынию (уже выставила ультиматум) ...
Потом в списке жертв германской агрессии стали появлятся самые разнообразные страны: тут и Венгрия , и Финляндия и (напомним они были в войну на стороне Германии) , тут и Югославия (напомним она присоединилась весной 1941 к оси) , и даже Сирия и Палестина которые вообще были подмантантыми территориями.

Цель британии была создать в публике убеждённость, что в центре Европы находится "бешенная собака" кусающая всех подряд, и эту собаку следует убить. То есть развязать войну против Германии.

И эту цель британцы достигли.

 
email

 Top
> Похожие темы: Последний шанс избежать начала Второй мировой войны

Чапаев Василий Иванович
О герое Гражданской войны

В гостях у герцога Бурбонского в Клермон-Ан-Бовези 1377 года.
Времена Столетней войны в Европе. Дом Бурбонов.

помощь в узнавании группы
фото с Первой мировой войны

Финские летчики - высокие профессионалы или "дуракам везет"?
анализ воздушных боёв Зимней войны и Войны-продолжении

100 дней, компания 1815 года, Ватерлоо.
Был ли шанс ... ?

Портрет наполеоновских войн
наполеоновские войны

Goyim Know Too Much
Отправлено: 12 ноября 2023 — 15:43
Post Id


Забанен





Сообщений всего: 1401
Дата рег-ции: 29.08.2023  
Репутация: -1

[+]


Любопытно то , что участники форума - причём любой окраски - упускают из виду фундаментальный факт. Факт того что АиФ , и США были ДЕМОКРАТИЯМИ.

То есть , для понимания политики этих стран, необходимо в первую очередь наблюдать в какую сторону МАНИПУЛИРУЕТСЯ население этих стран. Страны преследуют реально лишь те цели, достижение которых желаемо публикой.

Поэтому первый шаг это всегда манипуляция публики в желаемом направлении.

Рассмотрим тривиальный пример : Взаимоотношения Украины и России.
Все помнят как Путин стремился к дружбе с западом, но запад показал ему холодное плечо.

Постепенно потихоньку запад проводил политику ОКРУЖЕНИЯ, втягивая в кольцо окружения всё больше стран. И наконец возникла ситуация когда на Украине инсталлировали про-западное правительство и перспектива американских ракет в Севастополе перешла в зону непосредственной реальности.

Отражение угрозы переходом Крыма под юрисдикцию России запад проигнорировал. Крым был возвращен "без шуму , без пыли" . Но зато , как только Крым вернулся в Россию, то на западе началась пропагандистская компания против России.

Точь в точь , такая же компания что велась в 1939 - м году против Германии. Лейтмотив тот же самый: есть в мире бешенная собака, которая нападает на всех подряд, сегодня она захватила Крым , а завтра последует Донбасс, потом Прибалтика , Восточная Европа, а потом Берлин, Париж , Лондон , и Нью Йорк.

Направленность пропагандистской компании показывает нам на зачинщика конфликта и на его цель. В случае Украины это несомненно коллективный запад заинтересованный в распаде России и по возможности её уничтожения как таковой.

В случае 1939 года, это опять таки запад, заинтересованный в уничтожении Германии. Ту роль что в пропаганде сыграла в 39-м Чехия, сыграл ныне Крым. И ту роль что сыграл в 1939-м году Данциг, сегодня сыграл Донбасс.
 
email

 Top
Goyim Know Too Much
Отправлено: 12 ноября 2023 — 15:48
Post Id


Забанен





Сообщений всего: 1401
Дата рег-ции: 29.08.2023  
Репутация: -1

[+]


 Волкон пишет:
Pluto999 пишет:
Развитие событий устраивало Галифакса. Англии прежде всего нужен был разгром Польши фашистским рейхом, чтобы гитлеровские полчища вышли к границам Советского Союза.
... абсурд. Чтобы Вермахт вышел к Границам СССР, и пошёл дальше не опасаясь войны на два фронта надо было не объявлять войны Германии


Верное замечание.
Иначе как абсурд , назвать такие высказывания нельзя.

АиФ якобы ожидали что Германия после разгрома Польши нападёт на СССР имея в тылу АиФ.

Несмотря на очевидную нелепость, это представление чрезвычайно живуче. Толпы диванных экспертов защищают его с пеной у рта.
 
email

 Top
Валентин пишет: а мне вот нравится добросердечие админов - с других форумов давно бы выперли. Так что админам присуждаю медаль.
Зарегистрироваться!
Румянцев Пользователь
Отправлено: 12 ноября 2023 — 16:52
Post Id


полковник





Сообщений всего: 5304
Дата рег-ции: 3.02.2016  
Репутация: 18




 Goyim Know Too Much пишет:
АиФ якобы ожидали что Германия после разгрома Польши нападёт на СССР имея в тылу АиФ.

НЕ разу не видел рассмотрение случая когда Вождь в силу классового подхода отверг бы в конце августа 1939 года предложения Германской стороны - никаких контактов с фашистами. Комм Интернационал счастлив и поёт аллилуйи.
Далее может быть несколько вариантов:
1.Гитлер принимает предложения АиФ по урегулированию Польского вопроса. Германия в шоке!!!!!!!!
2.План "Weiss" реализуется в теже сроки и ВСЯ Польша в составе 3-го Рейха. Сталин наблюдает за событиями. Реализация такого события практически НЕ вероятна.
3.Сталин объявляет мобилизацию и входит в восточные области Польши. Начинаются встречные бои РККА и Вермахта. Их исход это прерогатива Волкона. Он много писал про это.
 
email

 Top
Goyim Know Too Much
Отправлено: 12 ноября 2023 — 17:31
Post Id


Забанен





Сообщений всего: 1401
Дата рег-ции: 29.08.2023  
Репутация: -1

[+]


Что бы предотвратить войну , Польше было достаточно согласится на переговоры, по предложению Германии от 29 -го августа.
Заметим: согласится на переговоры не значит согласится на ВСЕ пункты. Это значит лишь приступить к рассмотрению пунктов и начать поск компромисса.

Даже в случае согласия Польши со всеми пунктами, претворение их в жизнь будет занимать минуму один год. Лишь один Пункт - первый - даёт Германии определённый залог. Город Данциг возвращается Германии. Заметим, что это вовсе не обозначает признание Польшей новой границы! Кое кого это может удивить, но это так. Фактическая власть в городе и признание правомерности этой власти - это две разных темы. То есть Польша во время переговоров - если бы они имели место - вполне могла бы выдвинуть со своей стороны требование присоединить Данциг к Польше !


Вот главные пять пунктов:

1. В силу его чисто немецкого характера и единодушной воли его населения, Вольный город Данциг должен быть немедленно возвращен Германскому рейху.
2.Территория, известная как Польский коридор, то есть территория, ограниченная Балтийским морем и линией, проходящей от Мариенвердера до Грауденца, Кульма, Бромберга (включая эти города), а затем в западном направлении к Шенланке, сама решает, станет ли она частью Германского рейха или останется с Польшей.
3. С этой целью на этой территории должен быть проведен плебисцит. Все немцы, проживающие в этом районе на 1 января 1918 г. или родившиеся там до этого дня, а также все поляки, кашубы т. д., кто проживает в этом районе в тот день или родившиеся там до указанной даты, имеют право голоса. Немцы, которые были изгнаны с этой территории, должны вернуться с целью регистрации своих голосов.
Для обеспечения беспристрастного плебисцита и гарантии того, что необходимая и обширная подготовка к плебисциту будет проведена правильно, должна быть немедленно сформирована Международная комиссия, подобная той, которая была сформирована в связи с Саарским плебисцитом, и состоящая из членов, назначенных четырьмя Великими державами, Италией, СССР, Францией и Великобританией, и поставлена во главе этой территории. Эта комиссия осуществляет суверенные права на всей территории. С этой целью территория должна быть эвакуирована польскими вооруженными силами, польской полицией и польскими властями в кратчайшие сроки, которые будут согласованы.
4. Польский порт Гдыня в пределах польского поселения не входит в этот район, но, в принципе, признается польской территорией.
Детали границ этого польского порта будут определены Германией и Польшей и, при необходимости, установлены Международным арбитражным судом.
5. Чтобы предоставить достаточно времени для необходимой и масштабной подготовки к проведению беспристрастного референдума, этот референдум не должен проводиться до истечения двенадцати месяцев.

Как мы видим, Никто не собирается отрезать Польшу от балтийского моря. Германия признаёт суверенитет Польши над Гдыней.
Для тех кто не знает поясню: город - порт Гдыня стал строится как альтернатива и конкурент Данцигу в 20-е годы. Тогда Польша ещё осознавала, что польская политика направленная на захват Данцига может потерпеть крах. Поэтому был выстроен собственный порт, на случай потери Польшей экономических прав в Данциге. Одновременно порт Гдыня выполнял роль рычага давления и шантажа Данцига. Польша переносила товарооборот от Данцига к Гдыне , с целью экономически задушить Данциг.

Следующий важный пункт: это плебесцит в спорной области, под надзором АиФ, СССР и Италии. Подобные референдумы уже имели место. Например в Саарской области. Там жители проголосовали под международным контролем за воссоединение с Германией. Разве можно что то возразить против референдума под международным котролем?

Можно конечно спросить, а почему именно такие пункты , в особенности пункт номер один.?
И почему Германия эти пункты зачитала британцам, а не передала письменно ?
И почему 16 пунктов были переданы Польше по радио, уже после того как Гитлер отдал приказ к наступлению?

Последний вопрос самый лёгкий. Если Польша согласна сесть за стол переговоров - то отменить сигнал к наступлению можно мгновенно. А если не согласна - то и отменять наступление не имеет смысла.

Первый пункт важен уже тем, что проясняет позицию Англии и Польши. То есть здесь надо решить: будут ли переговоры как таковые иметь смысл, будут ли АиП искать решения ИЛИ они просто хотят тянуть время для проведения мобилизации.
Если нет согласия по первому пункту, то совершенно ясно, что все разговоры служат лишь одной цели, лишить Германию преимущества быстрой мобилизации.

Предложение было зачитано, дабы не дать британцам возможности искажать текст в своей пропаганде, вырывая что либо из контекста или совершая намеренно ложный перевод текста. Британскому послу однако позволили ПЕРЕПИСАТь собственноручно текст предложения.

Здесь следует заметить, что британское правительство не передало Польше текст - это раз, прибывший 31-го посол Польши не имел полномочий что бы принять текст - это два, ну и на радио- ультиматум последовал дерзкий отрицательный радио ответ - это три.


То есть в сумме картина ясна: Англия развязала войну под предлогом защиты Польши. Польша сорвала сознательно все возможности мирного решения конфликта.
Никаких шансов избежать войны у Германии не было.
 
email

 Top
Goyim Know Too Much
Отправлено: 12 ноября 2023 — 17:41
Post Id


Забанен





Сообщений всего: 1401
Дата рег-ции: 29.08.2023  
Репутация: -1

[+]


 Румянцев пишет:
НЕ разу не видел рассмотрение случая когда Вождь в силу классового подхода отверг бы в конце августа 1939 года предложения Германской стороны - н


Мне неясно что именно вы хотите сказать. Можете это развернуть несколько шире?

И: насколько мне известно , от Германии не было ведь никаких предложений. Все предложения исходили от СССР.
 
email

 Top
Goyim Know Too Much
Отправлено: 12 ноября 2023 — 18:04
Post Id


Забанен





Сообщений всего: 1401
Дата рег-ции: 29.08.2023  
Репутация: -1

[+]


И ещё:

первый пункт, а именно "1. В силу его чисто немецкого характера и единодушной воли его населения, Вольный город Данциг должен быть немедленно возвращен Германскому рейху."
ни в коем случае не затрагивает польские права экономического характера в Данциге.

То есть все польские учреждения в Данциге, как почта, таможня - остаются в силе. По крайней мере на период переговоров.

Внимательный анализ 16 пунктов раскрывает их опасность для британских планов развязывания войны.
Ведь совершенно ясно, что если состоятся переговоры - а тем более долгосрочные переговоры - то они будут освещаться прессой. И будет просто невозможно в дальнейшем нагнетать антигерманскую истерику. Население Англии ознакомившись с содержанием переговоров неминуемо примет прогерманскую позицию.

И тогда война отодвинется в неопределённое будущее, а скорее всего совсем сорвётся с крючка.

Именно поэтому Британия приложила все усилия что бы сорвать начало переговоров, и даже не отправила германское предложение в Польшу.

Со стороны Германии после этих движений Англии и Польши стало ясно, что война неминуема, никакого интереса её предотврать у Англо-Поляков нет. А посему и ждать дальше с моря погоды , не имеет смысла.
 
email

 Top
Румянцев Пользователь
Отправлено: 12 ноября 2023 — 18:22
Post Id


полковник





Сообщений всего: 5304
Дата рег-ции: 3.02.2016  
Репутация: 18




 Goyim Know Too Much пишет:
Мне неясно что именно вы хотите сказать. Можете это развернуть несколько шире?

СССР НЕ подписывает договор с Германией, именуемый пакт Молотова - Риббентропа.
 
email

 Top
Goyim Know Too Much
Отправлено: 12 ноября 2023 — 18:27
Post Id


Забанен





Сообщений всего: 1401
Дата рег-ции: 29.08.2023  
Репутация: -1

[+]


 Румянцев пишет:
СССР НЕ подписывает договор с Германией, именуемый пакт Молотова - Риббентропа.


Где то я уже писал по поводу этого сценария.

ВМВ всё равно бы началась. По сути пакт Молотова - Риббентропа мало до никак не повлиял на развязывание войны.

Он лишь ухудшил положение Германии в войне, лишив Германию некоторых возможностей.

Англия бы всё равно устроила эту войну. С пактом М-Р или без, не играет роли.

а вот невступление СССР в Польшу 1-2 сентября , как раз таки повлияло.

Если бы СССР - согласно пакту - вступил бы в Польшу , то ВМВ не было бы.

(Отредактировано автором: 12 ноября 2023 — 18:38)

 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 13 ноября 2023 — 18:35
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 35605
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 58

[+][+]


 Румянцев пишет:
СССР НЕ подписывает договор с Германией, именуемый пакт Молотова - Риббентропа.
Оставаясь при этом нейтральной стороной? Но я помню, что либералы в лице нашего Дункана , как раз говорили о том, что пакт М-Р это преступление. Которое дало немцам возможность одержать победы над Европейскими странами. А вот если бы, Сталин пакта не заключал, а впрягся воевать за Польшу вопреки её желанию, это и было бы очень кошерно.
Другое дело что СССР мог остаться нейтральным и не лезть со своим усатым рылом в Европу. А надавив на Эстония и Латвию этак числа 17 сентября их мирно оккупировать. Или не мирно. Немцы к 28 сентября захватывали всю Польшу А мы воюя с Эстонией и Латвией выходили к побережью Балтики. У них там линий Маннергейма не было, так что должны были справится . Конечно не 12-ю дивизиями ,а 30-ю.
 
email

 Top
Goyim Know Too Much
Отправлено: 13 ноября 2023 — 18:47
Post Id


Забанен





Сообщений всего: 1401
Дата рег-ции: 29.08.2023  
Репутация: -1

[+]


 Волкон пишет:
а впрягся воевать за Польшу вопреки её желанию, это и было бы очень кошерно


Совершенно невероятный сценарий.
Такого бы никогда не произошло.

 Волкон пишет:
Другое дело что СССР мог остаться нейтральным и не лезть со своим усатым рылом в Европу


Вот это как раз самое вероятное развитие событий.



 Волкон пишет:
Немцы к 28 сентября захватывали всю Польшу


Пожалуй раньше. Уже к 16-му она и так была в реальности разгромленна.
Пусть числа 20-го был бы конец.

Но ведь и сама война не началась бы 1-го сентября, это произошло бы примерно на неделю раньше. (Сдвижка во времени получилась из за того что после пакта , была надежда что Польша всё таки облагоразумится. )
То есть к 13-му сентября в Польше бы всё кончилось.

СССР не успел бы к этому времени вообще ничего.
Ещё во время последних дней войны были бы провозглашенны белорусское и украинское государства на территории бывшей восточной Польши.
(Добавление)
и возникла бы совершенно другая ситуация с труднопредсказуемой развязкой.

Это могло бы быть спадом военной истерики и всеобщая война бы не началась

либо наоборот , мог возникнуть хаос , в котором трудно определить фронты.
 
email

 Top
Румянцев Пользователь
Отправлено: 13 ноября 2023 — 19:49
Post Id


полковник





Сообщений всего: 5304
Дата рег-ции: 3.02.2016  
Репутация: 18




 Волкон пишет:
Немцы к 28 сентября захватывали всю Польшу А мы воюя с Эстонией и Латвией выходили к побережью Балтики. У них там линий Маннергейма не было, так что должны были справится . Конечно не 12-ю дивизиями ,а 30-ю.

1.Предполагаю на неделю раньше.
2.Не знаю какая мотивация будет у армий Эстонии и Латвии и будут ли они защищать свои республики. Сомнение есть.
3.Помогать им НИ кто не будет, если только финны.
4.Однако нужен ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ и захват Литвы.

После этого перед фюрером альтернатива:
1. Мир с Вождём любой ценой, и последующая в мае операция "Gelb".
2.Срочное начало планирования хиленькой "барбароски" и вторжение в СССР скудными силами.
Плутократы вряд ли поддержат Германию!!!




 
email

 Top

Страниц (4): « 1 [2] 3 4 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Межвоенный период »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
хронология гражданской войны в сша, лучшая боевая система


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история