Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Немецкие солдаты на рекогносцировке
Немецкие солдаты на рекогносцировке

Загрузил МАГАЗИНЕР
(09-01-2015 21:25:48)

Комментарий: Броневик - советского производства БА-10 жд, т.е. на железнодорожном ход...
Многобашенный танк Т-35
Многобашенный танк Т-35

Загрузил foma
(22-02-2015 19:12:20)

Комментарий: Интересно, что во время СФВ 39-40 гг. "концепция" Т-35 ( многобашенность...
Жители Каунаса приветствуют колонну немецких войск
Жители Каунаса приветствуют колонну немецких войск

Загрузил STiv
(22-09-2017 16:14:01)

Комментарий: В тот момент пехота так и передвигалась.Это не механизированные части.
ликвидаторы
ликвидаторы

Загрузил Лебедь Генерал
(25-12-2018 21:40:55)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!



 Страниц (13): В начало « 4 5 6 7 [8] 9 10 11 12 » В конец    
> Поместное ополчение, послушная рать. , Участие в войнах, боевая ценность. Зарождение, развитие и угасание.
Svin Пользователь
Отправлено: 31 июля 2015 — 11:30
Post Id



майор





Сообщений всего: 1629
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 15

[+][+][+]


Герберштейн,на минуточку, странствовал по России ДО расписания Грозного по месту и окладу (государственной организации опместной конницы) -1517 и 1526 годы. А офрмление поместной конницы (из мелких "помещиков" и дружин вотчинников) сложилось примерно 30-40 годам, а поместный разряд составлен 1555.
1526 - это еще даже мама Ивана 4 Грозного, создателя пометсной конницы, была/стала еще невестой отца Ивана 4.

Это все как если,я конечно утрирую, бы какой нибудь путешественник съездил в в 1926 году в СССР описал тамошнюю РККА, а мы бы выводы по его описанию делали про РККА 1955 года....
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.

 
email

 Top
> Похожие темы: Поместное ополчение, послушная рать.

Вчера, сегодня и завтра водолазного дела
Развитие снаряжения ВД, спецфизиологии

ВДВ в Зимней войне
Участие ВДВ РККА в операциях Советско-Финской войны 1939-40 гг.

Хотят ли русские войны?
хронология войн с участием России

Эсминцы.
Рождение,история,развитие.

Нина Ляпина
помогите разобраться!

Лучший враг за ваши деньги
Участие США в создании советской промышленности

LVZh Пользователь
Отправлено: 31 июля 2015 — 11:30
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3847
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 36




 mi621 пишет:
Я об иллюстрации, она даже в учебнике истории была.


Так эту картинку никогда и не называли "кованая рать".
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 31 июля 2015 — 11:32
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10444
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 74

[+][+]


 Artur1984 пишет:
воинов облаченных в глухие кованные доспехи, по аналогии с европейскими "готическими" доспехами
Кольчуга, юшман, бехтерец и т.д. кованным доспехом не являются? Вообще интересно, насколько широко применялись подобные доспехи. Или это могли себе позволить немногие? Ранние княжеские дружины ведь не в тегиляях красовались? Или тогда тоже далеко не все?
 
email

 Top
Otto пишет: искал материал по строительству модели и наткнулся
Зарегистрироваться!
Svin Пользователь
Отправлено: 31 июля 2015 — 11:33
Post Id



майор





Сообщений всего: 1629
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 15

[+][+][+]


Artur1984
На Руси никогда не было конницы в тяжелых доспехах - как аналог неких рыцарей высшего средневековья,не говоря уже "фул плейт" или катафракты Византии.
Наши помещики и дружинники - по уровню защитного вооружения были всегда на уровне "рыцарей раннего средневковья" (т.е. шлем,щит кольчуга/кольчуга с вставками/ кожанных доспех) - "средне вооруженных латников позднего средневековья"
По разрядным книгам у нас даже в 16-17 веке значительное число (навскидку где то 1\4-1\3) поместных ратников щеголяла в тегиляях - вымоченных в соляном отваре толстых тулупах. Это тогда -когда у французского или бургундского государей уже ордонансовые роты фул-плейт жандармов были

(Отредактировано автором: 31 июля 2015 — 11:37)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.

 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 31 июля 2015 — 11:37
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10444
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 74

[+][+]


 Svin пишет:
Герберштейн,на минуточку, странствовал по России ДО расписания Грозного по месту и окладу (государственной организации опместной конницы) -1517 и 1526 годы. А офрмление поместной конницы (из мелких "помещиков" и дружин вотчинников) сложилось примерно 30-40 годам, а поместный разряд составлен 1555.
1526 - это еще даже мама Ивана 4 Грозного, создателя пометсной конницы, была/стала еще невестой отца Ивана 4.
Кроме организации, как изменилось вооружение и экипировка?
(Добавление)
 Svin пишет:
На Руси никогда не было конницы в тяжелых доспехах - как наалог неких рыцарей высшего средневековья,не говоря уже "фул плейт" или катафракты Византии.
Не было необходимости или не было возможности?
 
email

 Top
Svin Пользователь
Отправлено: 31 июля 2015 — 11:55
Post Id



майор





Сообщений всего: 1629
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 15

[+][+][+]


1.
Вооружение и экипировка -не изменилась.в среднем даже , я предположу, несколько ухудшилась (т.к. земли были разложены ,в огромном числе, на новых помещиков - например после разгрома новогродских республиканцев, и разряда земель Новгородах - доля поместных земель увеличилось в 30-50 раз, с 2-4 % до 80-90% -цифры по памяти)
Измениния произошли в плане организации, контроля (за обучением,за снаряжением) и "ведении службы"
2.
И необходимости и возможности. Русь очень бедная страна была (в плане государственного бюджета и накполения гос.капитала)

(Отредактировано автором: 31 июля 2015 — 11:56)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.

 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 31 июля 2015 — 12:12
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10444
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 74

[+][+]


 Svin пишет:
И необходимости и возможности.
Кажется был период, когда не отставали. Это по возможностям. А по необходимости? Ведь граничили не только с кочевниками?
 
email

 Top
Svin Пользователь
Отправлено: 31 июля 2015 — 12:23
Post Id



майор





Сообщений всего: 1629
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 15

[+][+][+]


1.
Ну как это, не отставали.
Во Франции первые документы по бюджетированию,по сведению доходов и расхдов, по общим реестрам - Людовик 10 Святой, 1280-е годы..у нас - мама Ивана 4, Елена Глинская и сам Иван 4.
На период примерно кариднала Решилье - Алексея Тишайшего (зазор лет в 20, достаточно минимальный) - расхождение раз в 30 было, хотя по анселению - раза в 4-5 всего лишь
2.
Основное военное усилие и влияние в расматриваемый приод (т.е. ~ монгольское иго и далее) - именно боевая работа "кочевной армии" (т.е. или собсвтенно степняки,или наша полевая армия орагнизованная а-ля степняки) -играли основную и неприложную роль.

И у нас, и у соседеей -ВКЛ,кстати тоже. Но ВКЛ уже испытвало немного и западное влиения - от Тевтонов (основное), от поляков (здесь в военном плане меньше -т.к. Посполитое рушение было редким противником, а в "династических" распрях играли роль или дружины магнатов или войско "а-ля тевтоны",от Венгров же ВКЛ было отделено прсотранством и Карпатами)

Любая попытка скосплеить, в 13-14 веке западную армию -т.е. формировать относительно небольшие отряды хорошо оснащенных рыцарей , пехота в виде наемных рот "мент-ат армс" (т.е. средне и хорошо - оснащенных латников,котоыре передвигались на конях.а воевали пешком) и арбалетичков-стрелков,либо массвое использование ополчения городов (вспомним швейцарцев раненого периода или битвы при Куртре) - даже в боях между собою неминуемо привели бы к поражению

Кстати Новгород так и расхелстали в кампании на Шелони - его ополчение (смесь несильно отличающегося от Запада ополчения городов и малых контингентов феодального войска) расхелстали малым отрядом -примерно 20 тыс. пеших ополченцев с небольшой долей конных и латных - слили отряду в 5 тыс конных московитов (еще До появления Разряда причем это было).
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 31 июля 2015 — 12:32
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10444
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 74

[+][+]


 Svin пишет:
Ну как это, не отставали.
Я о вооружении.
 Svin пишет:
слили отряду в 5 тыс конных московитов (еще До появления Разряда причем это было).
Значит не так плохи они были?
 Svin пишет:
Венгров же
Да вроде Галицкий лупил их в хвост и в гриву.

(Отредактировано автором: 31 июля 2015 — 12:35)

 
email

 Top
Svin Пользователь
Отправлено: 31 июля 2015 — 12:45
Post Id



майор





Сообщений всего: 1629
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 15

[+][+][+]


1.
Ну а чего там такого по вооружению отстающего?
Оснащение и вооружение рыцарского копья (т.е сам рыцарь в белом доспехе, его оруженосец в среднем вооружении,пару-тройку пехотинцев) стоило как довольно хорошая, дворов на 20-30 -целиком... на Руси с этой деревни кормился бы помещик, выставляя в походе не только себя ,но и пару вооруженных "боевых холоей".
Карл Смелый, 1470-е годы, один из богатейших государей (из-за Нидералндов) -мог позволить себе полевую армию из 20-30 тыс. человек (жандармов с приспешниками, поплам с наемниками и феодальным ополчением на даловании)... Примерно 2\3 -3\4 - в "поле". Остальное -гарнизоны и заставаы,финансрованные Государем.

Размеры арены операции и вражеские контингенты позволяли.

В то же время возможности Московской Руси - порядка 90-100 войск, мобилизационные возможности, с выставлением не менее половины едновременно в поход (на разные арены боев) -причем пространство огромное,в 2-3 раза более чем пространство любоей европейской страны....
На таком пространстве, да еще к тмоу же у бедного государства -мелкие отряды отлично снаряженных "рыцарей" и намеников просто затеряются против врага - кочевых (и а-ля кочевых) отрядов прежде всего.
2.
Ну так никто не говорит что были плохи... разная концепция.
более многочисленное - но и более облегченное войско - есть разница когда сталкивается лоб влоб 20 жандармов фулплей/гусарии и 20 помещиков, есть разница и когда операции (а не тактические бои) происходят на огромных территориях месяцами.
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 31 июля 2015 — 12:53
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10444
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 74

[+][+]


 Svin пишет:
20 жандармов фулплей/гусарии и 20 помещиков
То есть в такой ситуации помещики шансов не имели вообще? Но Вы же пишете:

 Svin пишет:
Ну а чего там такого по вооружению отстающего?
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 31 июля 2015 — 13:00
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4597
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 57

[+]


 mi621 пишет:
Кольчуга, юшман, бехтерец и т.д. кованным доспехом не являются?

Нет. Понятие "кованая" - значит доспехи кованые, т.е. сплошные латы. Они вообще малохарактерны для русских воинов вообще.
В самой Европе кольчуга в 16 веке была уже редкостью, но в России использовалась, т.к. она была удобнее против турок, татар, и посполитного рушенья.

 Svin пишет:
На Руси никогда не было конницы в тяжелых доспехах -

В массовом количестве - совершенно не было, я о сем и писал. Как единичные случаи и пару отрядов - почему нет? Создал же князь Хованский же в 1650-е полк - аналог польских крылатых гусар?

 Svin пишет:
По разрядным книгам у нас даже в 16-17 веке значительное число (навскидку где то 1\4-1\3) поместных ратников щеголяла в тегиляях

Ну и правильно. И дешевле, и вполне по уровню для основных противников - татар и таких же "ватников" из Речи Посполитой. Когда в Смуту и Смоленскую войну стало ясно, что против последних это не годится, стали создавать уже "нормальные" полки рейтар и драгун.

 mi621 пишет:
Не было необходимости или не было возможности?

Svin ответил почти верно, но скорее все таки "необходимости". Насчет постоянной экономии денег - это да, но эта экономия не мешала например держать многочисленную артиллерию на самом современном уровне. Эта же экономия не мешала обеспечивать 100% покрытие стрельцов пищалями. Вообще, военно-экономические возможности России 16-17 века не были заоблачными, но несколько недооценены. Скажем, уже в русско-польскую войну сколь-нибудь серьезных проблем с обеспечением всех огнестрельным оружием не было, а это времена до Петра 1, и число "стволов" уже равнялось многим тысячам. Что-то закупали за границей, что-то делали сами.


 Svin пишет:
а период примерно кариднала Решилье - Алексея Тишайшего (зазор лет в 20, достаточно минимальный) - расхождение раз в 30 было

Расхождение в чем?

 Svin пишет:
В то же время возможности Московской Руси - порядка 90-100 войск,

Вы какой период рассматриваете?




 
email

 Top

Страниц (13): В начало « 4 5 6 7 [8] 9 10 11 12 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: Русь, ополчение, войны
« Новое время »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
разрывные патроны, литературные произведения о великой отечественной войне


Карта сайта


_ндекс._етрика

Военно-исторический форум, история России, военная история