|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Поместное ополчение, послушная рать. , Участие в войнах, боевая ценность. Зарождение, развитие и угасание. |
| |
fan1945  |
Отправлено: 24 июля 2015 — 16:00 
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Artur1984 пишет: 1) Отсутствие проблем в переводе дворян в рейтары и драгуны - т.к. дворяне считали нормальным служить в кавалерии.
Разъясните противоречие (? если оно есть). Служилый человек получает землю/
поместье за службу. С неё кормится и вооружается (конь, оружие, "бронь"  + еще
и холопов выставляет - кошевых в обоз и себе "оруженосца/ев? (боевых холопов).
Правда лично мне о таковых читать не приходилось. При созыве ополчения, бояре и владетельные князья могли набирать и свою дружину (полк от княжества). Но это много раньше рассматриваемого времени...
Итак. Вместо дворянского (поместного) ополчения когда всяк вооружался за свой счет) вводится регулярная служба. Тут получается, что и лошадь и прочее уже за великокняжеский счет. Да еще и ЖАЛОВАНИЕ! За что тогда награда? - поместье.
Что-то сразу ответа не находится...
Это я к тому, что мне представляется естественным, что дворянство с охотой шло служить в кавалерию. (Отредактировано автором: 24 июля 2015 — 16:04)
|
| |
|
| LVZh |
Отправлено: 24 июля 2015 — 16:13
|
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
|
fan1945 пишет: Artur1984 пишет: 1) Отсутствие проблем в переводе дворян в рейтары и драгуны - т.к. дворяне считали нормальным служить в кавалерии.
Разъясните противоречие (? если оно есть). Служилый человек получает землю/
поместье за службу. С неё кормится и вооружается (конь, оружие, "бронь" + еще
и холопов выставляет - кошевых в обоз и себе "оруженосца/ев? (боевых холопов).
Правда лично мне о таковых читать не приходилось. При созыве ополчения, бояре и владетельные князья могли набирать и свою дружину (полк от княжества). Но это много раньше рассматриваемого времени...
Итак. Вместо дворянского (поместного) ополчения когда всяк вооружался за свой счет) вводится регулярная служба. Тут получается, что и лошадь и прочее уже за великокняжеский счет. Да еще и ЖАЛОВАНИЕ! За что тогда награда? - поместье.
Что-то сразу ответа не находится...
Это я к тому, что мне представляется естественным, что дворянство с охотой шло служить в кавалерию.
Небольшое уточнение -- рядовыми в кавалерию шли обычно дворяне-однодворцы или вторые (третьи и т.д.) дети дворян, т.е. те, кто формально относились к воинскому сословию, но не имели средств на покупку собственного снаряжения по причине отсутствия или бедности собственного поместья.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 24 июля 2015 — 16:38
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
fan1945 пишет: Что-то сразу ответа не находится...
вам ниже LVZh уже уточнил - действительно, в рядовые и нижние чины в рейтары и драгуны массово записывали (или по добровольному тоже было) молодых дворян - младших сыновей, однодворцев и вообще обедневших. Проблема ведь была не в земле, а в крестьянах - не хватало людей. Несмотря на все усилия правительства, количество безпоместных дворян, или очень бедных - росло. Если у вас не было своего поместья хотя бы четей в 150-200 и пары-тройки дворов крестьян - вы нищеброд, пусть даже древнего рода. Естественно что служба в рейтарах вас выручала:
1) Денежный оклад
2) Оружие и конь за счет казны.
3) Вы "как бы все равно в кавалерии" (а это типо круто по умолчанию) и на "государевой службе", как и ваши более богатые коллеги, которые на свои снарядились в поместные сотни.
4) Есть шанс продвинуться, отличится, и за боевые подвиги получить уже настоящее поместье.
5) Повышение в звании повышало и денежный оклад, он в полках "нового строя" был довольно высокий (даже у средних офицеров измерялся десятками рублей в год).
А земельку выдавали таким потому - вне собственно боевых действий было дешевле вас отправить в глухомань в свою деревню, а не держать на вас коня, снаряжение и т.п. и еще деньги платить (суммы окладов вне собственно боевых действий были или маленькие или никакие). Т.е. вне войны полки "нового строя" так сказать, "кадрировали", отсылали в резерв. Или, что часто делали - селили в свободных землях на юге, у Засечных черт, или в Поволжье - типо и земли будут освоены, и на казне не висит воин. Наконец, когда вы (рейтар-дворянин) в деревне, вы таки платите налог в казну, и что то полезное делаете (ваши крестьяне что то выращивают), а не вам оклад платят. Т.е. опять соображения экономии.
Плюс вознаграждение землей (но с крестьянами) долго было более почетным, чем собственно деньгами. Особенно на фоне того, что в 1650-е правительство пыталось платить медными деньгами, а не серебрянными. |
| |
|
 | Центурион пишет: Просто интересуюсь историей.
До этого периодически отписывался на форумах конкретно не связанных с историей.
Однако если завязывалась более-менее серьезная дискуссия - понимал, что в основном окружен школьниками-дилетантами.
Почерпнуть что-то новое из таких споров - не удавалось.
Начал искать и попал сюда. Удивило и порадовало отсутствие "неадекватов" ибо на молодежных форумах я от них порядком устал.Зарегистрироваться! |
| fan1945 |
Отправлено: 25 июля 2015 — 18:01
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
LVZh пишет: или вторые (третьи и т.д.) дети дворян, т.е. те, кто формально относились к воинскому сословию, но не имели средств на покупку собственного снаряжения по причине отсутствия или бедности собственного поместья.
Я что-то не понял или вообще не знаю? Почему вторые-третьи сыновья? Майораты
на Руси были, как исключение. Посему всем сыновьям по наделу...Считается, что
потому и не случилось в РИ крупных земельных состояний (лучше сказать и в том
числе!).
Artur1984 пишет: Наконец, когда вы (рейтар-дворянин) в деревне, вы таки платите налог в казну, и что то полезное делаете (ваши крестьяне что то выращивают), а не вам оклад платят.
Опять, верно, я не в "строку"?  Служилое сословие вроде налоги не платило? Точнее, поместное дворянство. ( А то,как бы стрельцы - служилое
сословие, как и пушкари, но их налогами облагали..?). |
| |
|
| LVZh |
Отправлено: 26 июля 2015 — 19:57
|
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
|
fan1945 пишет: Я что-то не понял или вообще не знаю? Почему вторые-третьи сыновья? Майораты
на Руси были, как исключение. Посему всем сыновьям по наделу...Считается, что
потому и не случилось в РИ крупных земельных состояний (лучше сказать и в том
числе!).
Не путайте наследственные имения (вотчины) и пожалованные за службу. Вотчины переходили от отца к сыну, причём хотя майората на Руси и не было, но обычно младшим сыновьям давали сильно урезанные наделы.
А вот служилое дворянство получало поместья как плату, пользовались ими, пока помещик служил, передавать их по наследству и делить было нельзя. В обычае было, чтобы поместье переходило от отца (когда он лишался возможности воевать по болезни, ранению или старости) к старшему сыну, но вот делили его уже редко, часто молодым дворянам давали поместья во вновь завоёванных или осваиваемых территориях.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 27 июля 2015 — 10:55
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
fan1945 пишет: Почему вторые-третьи сыновья? Майораты
на Руси были, как исключение. Посему всем сыновьям по наделу..
Увы. Папа помре - поместье переходит к старшему, а младшим надо клянчить себе новые. Вотчины не в счет (это частная собственность).
fan1945 пишет: Служилое сословие вроде налоги не платило? Точнее, поместное дворянство.
Подушная подать введена только Петром 1. До 1670-х все платили посошную подать с земли (с "сохи", т.е. с единицы земли и средств ее обработки). Если "соха" не обрабатиывалась, то подати не платились. Плюс всякие "деньги" - сборы за проезды на мостах, дорогах, за торг, сборы "на стрельцов", на выкуп полоняников и т.п.
http://www.gumer.info/bibliotek_...onom/tolm/10.php
Так что правительству было выгоднее, чтобы вы сидели в деревне, а ваши крестьяне что-то производили, а то и на торг возили - с всего этого капали денежки в казну.
При вечной нехватке денег вы собственно "служили" только во время собственно войны и даже только весной-осенью. Роспуск на зиму "в поместья" был тоже обычным делом. |
| |
|
| LVZh |
Отправлено: 31 июля 2015 — 12:02
|
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
|
mi621 пишет: Artur1984Хочу спросить. Часто, применительно к поместному ополчению , встречал определение "кованная рать". Насколько это точно, и если " да", то к какому времени это можно отнести?
Насколько я понимаю, "кованая рать" -- обобщённое название тяжеловооруженных, чаще всего конных воинов на Руси в XV-XVII веках.
А вот с защитным доспехом и вооружением есть разночтения.
Варианты
1. Воины, одетые в пластинчатые или чешуйчатые панцыри русского образца
2. Полки, собранные в Псковской и Новгородской землях и одетые в "немецкие" доспехи на манер рыцарских.
Я склоняюсь к первому варианту, но допускаю, что часть воинов одевала и трофейные цельнометаллические доспехи или части их, например кирасы и шлемы. Упоминание о полках, снаряжённых в цельнометаллические рыцарские латы, встречал только при упоминании разгрома новгородского войска на реке Шелонь в 1471 году и то в качестве проигравшей стороны, мол новгородцы своих одели как рыцарей, вот только обучить нормально не смогли, думали, что одним видом напугают...
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 31 июля 2015 — 12:25
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
mi621 пишет: Часто, применительно к поместному ополчению , встречал определение "кованная рать". Насколько это точно, и если " да",
Насколько я помню, "кованая" рать (от "ковать", т.е. в "кованых латах" - это скорее 14 и 15 века, когда в дружинах князей появились отряды конных "железоносцев", т.е. воинов облаченных в глухие кованные доспехи, по аналогии с европейскими "готическими" доспехами. Однако это были отряды небольшие (до 300 чел) из-за дороговизны доспехов, и той причины, что с конца 13 по конец 15 века больших столкновений с западно-европейским рыцарством не было, а в основном воевали с кочевниками - там по прежнему были легкие кожанные и наборные доспехи.
Во время уже возвышения Москвы (16 век) это кажется был такой элитный отряд тяжелой кавалерии в "кованых" доспехах, состоявший из выходцев из Новгорода и Пскова, и там и служивший - там больше всего была вероятность столкнуться с ливонцами, которые сражались как рыцари Евровы, в доспехах. Подробней, к сожалению, не знаю.
Как верно заметили выше, нужды воевать в тяжелых кованых доспехах против татарской кавалерии - не было, а это были основные противники. Армии Литвы тяжелой рыцарской кавалерии также мало использовали. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
