Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Убитый финский солдат
Убитый финский солдат

Загрузил МАГАЗИНЕР
(18-02-2015 19:30:13)

Комментарий: Какое-количество "русских" трехлинеек досталось финнам после революции 1...
Праздник со слезами на глазах...
Праздник со слезами на глазах...

Загрузил МАГАЗИНЕР
(06-05-2016 17:55:02)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Британский многобашенный танк A1E1 Vickers "Independent"
Британский многобашенный танк A1E1 Vickers "Independent"

Загрузил foma
(30-10-2016 18:23:19)

Комментарий: Сварка по сравнению с клепкой это упрощение техологического процесса, а ...
Жители Праги приветствуют колонну немецких мотоциклистов
Жители Праги приветствуют колонну немецких мотоциклистов

Загрузил STiv
(22-09-2017 16:14:47)

Комментарий: Здесь конечно есть не мало "постановочного", однако, крайне правые на фо...



 Страниц (13): В начало « 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 » В конец    
> Поместное ополчение, послушная рать. , Участие в войнах, боевая ценность. Зарождение, развитие и угасание.
fan1945 Пользователь
Отправлено: 24 июля 2015 — 15:00
Post Id


полковник





Сообщений всего: 7497
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




 Artur1984 пишет:
1) Отсутствие проблем в переводе дворян в рейтары и драгуны - т.к. дворяне считали нормальным служить в кавалерии.


Разъясните противоречие (? если оно есть). Служилый человек получает землю/
поместье за службу. С неё кормится и вооружается (конь, оружие, "бронь"Подмигивание + еще
и холопов выставляет - кошевых в обоз и себе "оруженосца/ев? (боевых холопов).
Правда лично мне о таковых читать не приходилось. При созыве ополчения, бояре и владетельные князья могли набирать и свою дружину (полк от княжества). Но это много раньше рассматриваемого времени...
Итак. Вместо дворянского (поместного) ополчения когда всяк вооружался за свой счет) вводится регулярная служба. Тут получается, что и лошадь и прочее уже за великокняжеский счет. Да еще и ЖАЛОВАНИЕ! За что тогда награда? - поместье.
Что-то сразу ответа не находится...
Это я к тому, что мне представляется естественным, что дворянство с охотой шло служить в кавалерию.

(Отредактировано автором: 24 июля 2015 — 15:04)


 
email

 Top
> Похожие темы: Поместное ополчение, послушная рать.

Вчера, сегодня и завтра водолазного дела
Развитие снаряжения ВД, спецфизиологии

ВДВ в Зимней войне
Участие ВДВ РККА в операциях Советско-Финской войны 1939-40 гг.

Хотят ли русские войны?
хронология войн с участием России

Эсминцы.
Рождение,история,развитие.

Нина Ляпина
помогите разобраться!

Лучший враг за ваши деньги
Участие США в создании советской промышленности

LVZh Пользователь
Отправлено: 24 июля 2015 — 15:13
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3908
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 36




 fan1945 пишет:
 Artur1984 пишет:
1) Отсутствие проблем в переводе дворян в рейтары и драгуны - т.к. дворяне считали нормальным служить в кавалерии.


Разъясните противоречие (? если оно есть). Служилый человек получает землю/
поместье за службу. С неё кормится и вооружается (конь, оружие, "бронь"Подмигивание + еще
и холопов выставляет - кошевых в обоз и себе "оруженосца/ев? (боевых холопов).
Правда лично мне о таковых читать не приходилось. При созыве ополчения, бояре и владетельные князья могли набирать и свою дружину (полк от княжества). Но это много раньше рассматриваемого времени...
Итак. Вместо дворянского (поместного) ополчения когда всяк вооружался за свой счет) вводится регулярная служба. Тут получается, что и лошадь и прочее уже за великокняжеский счет. Да еще и ЖАЛОВАНИЕ! За что тогда награда? - поместье.
Что-то сразу ответа не находится...
Это я к тому, что мне представляется естественным, что дворянство с охотой шло служить в кавалерию.


Небольшое уточнение -- рядовыми в кавалерию шли обычно дворяне-однодворцы или вторые (третьи и т.д.) дети дворян, т.е. те, кто формально относились к воинскому сословию, но не имели средств на покупку собственного снаряжения по причине отсутствия или бедности собственного поместья.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 24 июля 2015 — 15:38
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4878
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 57

[+][+]


 fan1945 пишет:
Что-то сразу ответа не находится...

вам ниже LVZh уже уточнил - действительно, в рядовые и нижние чины в рейтары и драгуны массово записывали (или по добровольному тоже было) молодых дворян - младших сыновей, однодворцев и вообще обедневших. Проблема ведь была не в земле, а в крестьянах - не хватало людей. Несмотря на все усилия правительства, количество безпоместных дворян, или очень бедных - росло. Если у вас не было своего поместья хотя бы четей в 150-200 и пары-тройки дворов крестьян - вы нищеброд, пусть даже древнего рода. Естественно что служба в рейтарах вас выручала:
1) Денежный оклад
2) Оружие и конь за счет казны.
3) Вы "как бы все равно в кавалерии" (а это типо круто по умолчанию) и на "государевой службе", как и ваши более богатые коллеги, которые на свои снарядились в поместные сотни.
4) Есть шанс продвинуться, отличится, и за боевые подвиги получить уже настоящее поместье.
5) Повышение в звании повышало и денежный оклад, он в полках "нового строя" был довольно высокий (даже у средних офицеров измерялся десятками рублей в год).

А земельку выдавали таким потому - вне собственно боевых действий было дешевле вас отправить в глухомань в свою деревню, а не держать на вас коня, снаряжение и т.п. и еще деньги платить (суммы окладов вне собственно боевых действий были или маленькие или никакие). Т.е. вне войны полки "нового строя" так сказать, "кадрировали", отсылали в резерв. Или, что часто делали - селили в свободных землях на юге, у Засечных черт, или в Поволжье - типо и земли будут освоены, и на казне не висит воин. Наконец, когда вы (рейтар-дворянин) в деревне, вы таки платите налог в казну, и что то полезное делаете (ваши крестьяне что то выращивают), а не вам оклад платят. Т.е. опять соображения экономии.
Плюс вознаграждение землей (но с крестьянами) долго было более почетным, чем собственно деньгами. Особенно на фоне того, что в 1650-е правительство пыталось платить медными деньгами, а не серебрянными.
 
email

 Top
Xo6ut пишет: Может быть мне и рано еще писать, чем и почему мне нравится этот форум, но все же соизволю себе такую вольность. Благо на форум я ходил регулярно, правда гостем. Так вот, мне нравится сама обстановка форума, неспешные разговоры про историю, войну и прочее. Также заметил что администрация относительно лояльна к хулиганам и бузотерам, на другом форуме давно бы забанили и за более мелкие нарушения!
Зарегистрироваться!
fan1945 Пользователь
Отправлено: 25 июля 2015 — 17:01
Post Id


полковник





Сообщений всего: 7497
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




 LVZh пишет:
или вторые (третьи и т.д.) дети дворян, т.е. те, кто формально относились к воинскому сословию, но не имели средств на покупку собственного снаряжения по причине отсутствия или бедности собственного поместья.



Я что-то не понял или вообще не знаю? Почему вторые-третьи сыновья? Майораты
на Руси были, как исключение. Посему всем сыновьям по наделу...Считается, что
потому и не случилось в РИ крупных земельных состояний (лучше сказать и в том
числе!).

 Artur1984 пишет:
Наконец, когда вы (рейтар-дворянин) в деревне, вы таки платите налог в казну, и что то полезное делаете (ваши крестьяне что то выращивают), а не вам оклад платят.


Опять, верно, я не в "строку"? Однако Служилое сословие вроде налоги не платило? Точнее, поместное дворянство. ( А то,как бы стрельцы - служилое
сословие, как и пушкари, но их налогами облагали..?).
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 26 июля 2015 — 18:57
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3908
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 36




 fan1945 пишет:
Я что-то не понял или вообще не знаю? Почему вторые-третьи сыновья? Майораты
на Руси были, как исключение. Посему всем сыновьям по наделу...Считается, что
потому и не случилось в РИ крупных земельных состояний (лучше сказать и в том
числе!).


Не путайте наследственные имения (вотчины) и пожалованные за службу. Вотчины переходили от отца к сыну, причём хотя майората на Руси и не было, но обычно младшим сыновьям давали сильно урезанные наделы.
А вот служилое дворянство получало поместья как плату, пользовались ими, пока помещик служил, передавать их по наследству и делить было нельзя. В обычае было, чтобы поместье переходило от отца (когда он лишался возможности воевать по болезни, ранению или старости) к старшему сыну, но вот делили его уже редко, часто молодым дворянам давали поместья во вновь завоёванных или осваиваемых территориях.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 27 июля 2015 — 09:55
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4878
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 57

[+][+]


 fan1945 пишет:
Почему вторые-третьи сыновья? Майораты
на Руси были, как исключение. Посему всем сыновьям по наделу..

Увы. Папа помре - поместье переходит к старшему, а младшим надо клянчить себе новые. Вотчины не в счет (это частная собственность).

 fan1945 пишет:
Служилое сословие вроде налоги не платило? Точнее, поместное дворянство.

Подушная подать введена только Петром 1. До 1670-х все платили посошную подать с земли (с "сохи", т.е. с единицы земли и средств ее обработки). Если "соха" не обрабатиывалась, то подати не платились. Плюс всякие "деньги" - сборы за проезды на мостах, дорогах, за торг, сборы "на стрельцов", на выкуп полоняников и т.п.
http://www.gumer.info/bibliotek_...onom/tolm/10.php
Так что правительству было выгоднее, чтобы вы сидели в деревне, а ваши крестьяне что-то производили, а то и на торг возили - с всего этого капали денежки в казну.
При вечной нехватке денег вы собственно "служили" только во время собственно войны и даже только весной-осенью. Роспуск на зиму "в поместья" был тоже обычным делом.
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 31 июля 2015 — 10:17
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10580
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 76




Artur1984Хочу спросить. Часто, применительно к поместному ополчению , встречал определение "кованная рать". Насколько это точно, и если " да", то к какому времени это можно отнести?

(Отредактировано автором: 31 июля 2015 — 10:18)

 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 31 июля 2015 — 11:02
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3908
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 36




 mi621 пишет:
Artur1984Хочу спросить. Часто, применительно к поместному ополчению , встречал определение "кованная рать". Насколько это точно, и если " да", то к какому времени это можно отнести?


Насколько я понимаю, "кованая рать" -- обобщённое название тяжеловооруженных, чаще всего конных воинов на Руси в XV-XVII веках.
А вот с защитным доспехом и вооружением есть разночтения.
Варианты
1. Воины, одетые в пластинчатые или чешуйчатые панцыри русского образца
2. Полки, собранные в Псковской и Новгородской землях и одетые в "немецкие" доспехи на манер рыцарских.

Я склоняюсь к первому варианту, но допускаю, что часть воинов одевала и трофейные цельнометаллические доспехи или части их, например кирасы и шлемы. Упоминание о полках, снаряжённых в цельнометаллические рыцарские латы, встречал только при упоминании разгрома новгородского войска на реке Шелонь в 1471 году и то в качестве проигравшей стороны, мол новгородцы своих одели как рыцарей, вот только обучить нормально не смогли, думали, что одним видом напугают...
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 31 июля 2015 — 11:11
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10580
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 76




 LVZh пишет:
Насколько я понимаю, "кованая рать" -- обобщённое название тяжеловооруженных, чаще всего конных воинов на Руси в XV-XVII веках.
Если посмотреть иллюстрации у Герберштейна, то рать совсем не "кованая".
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 31 июля 2015 — 11:17
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3908
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 36




 mi621 пишет:
Если посмотреть иллюстрации у Герберштейна, то рать совсем не "кованая".


Так у него и названия такого нет, а описание поместной конницы и боевых качеств русских воинов, кроме выносливости и неприхотливости, очень уничижительное.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 31 июля 2015 — 11:24
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10580
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 76




 LVZh пишет:
Так у него и названия такого нет, а описание поместной конницы и боевых качеств русских воинов, кроме выносливости и неприхотливости, очень уничижительное.
Я об иллюстрации, она даже в учебнике истории была. А о боевой ценности и хотелось бы узнать. Никак не получается раскрыть это в теме.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 31 июля 2015 — 11:25
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4878
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 57

[+][+]


 mi621 пишет:
Часто, применительно к поместному ополчению , встречал определение "кованная рать". Насколько это точно, и если " да",

Насколько я помню, "кованая" рать (от "ковать", т.е. в "кованых латах"Подмигивание - это скорее 14 и 15 века, когда в дружинах князей появились отряды конных "железоносцев", т.е. воинов облаченных в глухие кованные доспехи, по аналогии с европейскими "готическими" доспехами. Однако это были отряды небольшие (до 300 чел) из-за дороговизны доспехов, и той причины, что с конца 13 по конец 15 века больших столкновений с западно-европейским рыцарством не было, а в основном воевали с кочевниками - там по прежнему были легкие кожанные и наборные доспехи.
Во время уже возвышения Москвы (16 век) это кажется был такой элитный отряд тяжелой кавалерии в "кованых" доспехах, состоявший из выходцев из Новгорода и Пскова, и там и служивший - там больше всего была вероятность столкнуться с ливонцами, которые сражались как рыцари Евровы, в доспехах. Подробней, к сожалению, не знаю.
Как верно заметили выше, нужды воевать в тяжелых кованых доспехах против татарской кавалерии - не было, а это были основные противники. Армии Литвы тяжелой рыцарской кавалерии также мало использовали.




 
email

 Top

Страниц (13): В начало « 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: Русь, ополчение, войны
« Новое время »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
разрывные патроны, литературные произведения о великой отечественной войне


Карта сайта


_ндекс._етрика

Военно-исторический форум, история России, военная история